Lørdag, 8. marts 2008 kl. 11:35 / 1234, moderate nazister
Meld dig ind i foreningen Moderate Nazister
915 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
Nazismen har fået et dårligt navn takket være ekstremistiske kræfter, som har misforstået den gamle, smukke ideologi.
De rabiate nazister har taget patent på det nazistiske tankesæt og udtaler sig på vegne af alle nazister - moderate såvel som rabiate.
Men det skal være slut nu! Med foreningen Moderate Nazister vil vi danne en forening, som kan tale på vegne af alle de mange nazister i Danmark, der går ind for demokrati og ytringsfrihed.
Det skal være slut med mordbrande og chikane af muslimer, jøder og bøsser i S-togene! Fremover vil Moderate Nazister sætte en fredelig dagsorden, hvor vi vil arbejde demokratisk for de nazistiske idéer om fred og næstekærlighed.
For at melde dig ind i Moderate Nazister skal du blot skrive en kommentar nedenfor. Sieg heil!
915 kommentarer
Skriv kommentarMåske kan vi endda snyde staten til at tro vi er et trossamfund ?
Dog står det man finder godt i Mein Kampf over alt andet i samfundet! Selv demokratiet. Så hvis nogle laver en karikatur af føreren må vi forsøge at få dem til at stoppe
måske nogen også vil melde sig ind i 'moderate demokrater'... en lille eksklusiv forening for mennesker der delvist tror på demokarti og ytringsfrihed...
(der må jo være en grænse for galskaben)
:)
Fredens ideologi.
#2 "Jeg troede ikke man både kan blæse og have mel i munden..."
Det kan man sagtens. Man skal bare huske at fylde op med mel en gang imellem.
#3 "Jeg mener man skal tolke Mein Kampf ligesom man tolker biblen og koranen. Jeg vælger bare det af den jeg kan lide."
En ægte troende! Her er nogle guldkorn fra Mein Kampf:
"Even the most superficial observation shows that Nature's restricted form of propagation and increase is an almost rigid basic law of all the innumerable forms of expression of her vital urge. Every animal mates only with a member of the same species. The titmouse seeks the titmouse, the finch the finch, the stork the stork, the field mouse the field mouse, the dormouse the dormouse, the wolf the she-wolf, etc."
Fra Mein Kampf, bind 1, kapitel XI: Nation and Race
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/...
I denne indledende biologitime fortæller føreren, hvordan de forskellige dyrearter parrer sig med hinanden. Den observante læser bemærker straks, hvordan nazismen i sin grundtro handler om at være i harmoni med naturen. Dyrene ved det instinktivt. Men vi mennesker er nødt til at læse Mein Kampf for at forstå universets dybere sandheder om fred og kærlighed.
Alle nye medlemmer kan læse mere her:
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf
#4 "Dog står det man finder godt i Mein Kampf over alt andet i samfundet!"
Mein Kampf er en beskrivelse af menneskets grundvilkår. Bogen er for samfundsvidenskaben, hvad Newtons Philosophiæ Naturalis Principia Mathematica var for fysikken. Derfor vil man kunne udlede alle sandheder om menneskenaturen af Mein Kampf.
#5 "Ingen må da gøre grin med Der Führer!"
Aber Nein! Der Führer er vores far, vores mester og vores guddommelige inspiration. Så natürlich darf man nicht mit Der Führer Spaß machen! Sieg Heil!
#6 "Nazismen fik et dårligt ry under anden verdenskrig, og så vidt jeg ved var det også der den startede..."
Jo, men det skyldtes en række misforståelser. Hvis bare nazismen ikke var blevet taget som gidsel af yderligtgående kræfter, ville krigen aldrig være startet. Men man kan jo ikke laste ideologien for, at nogle vildfarne mennesker misbruger den.
Nazisme handler om fred og næstekærlighed. Hvis nogen siger noget andet, er det blot fordi de har misforstået det gode budskab.
#7 Velkommen i foreningen, bobbob333!
"måske nogen også vil melde sig ind i 'moderate demokrater'... en lille eksklusiv forening for mennesker der delvist tror på demokarti og ytringsfrihed..."
Den forening har allerede mange medlemmer. For eksempel hos Islamisk Trossamfund og hos de mange danskere, som er imod unødvendige provokationer.
Hos moderate nazister har vi kollektivt meldt os ind i Moderate Demokrater. Så du får faktisk to medlemskaber for én pris!
#8 "Jeg vil ikke melde mig ind i moderate nazister."
Vær nu ikke så lukket overfor det fremmede. Moderate Nazister går ind for alle de rigtige ting: fred, kærlighed og tolerance. Jeg er sikker på, at foreningen lige er noget for dig :-)
#9 "Der melder jeg mig også gerne ind. ;-)"
Hos Moderate Nazister er vi kun glade for konkurrence. Og vi anerkender fuldt ud andre foreningers ret til at eksistere.
Men vi kan selvfølgelig ikke tage ansvaret for, hvad enkeltmedlemmer af Moderate Nazister kan finde på. Svage sjæle i foreningen kunne måske få den idé at smide en brandbombe ind på kontoret hos Foreningen til Dialog på tværs af Race, Religion og Kultur. Det ville vi i Moderate Nazister naturligvis tage kraftigt afstand fra. Men vi kan jo ikke kan stilles til ansvar for, hvad enkeltpersoner i vores forening kan finde på.
#10 "Endelig. Godt initiativ. Nu skal vi ud af det jerngreb, de rabiate har haft siden 2. Verdenskrig og i stedet vise nazismen sande ansigt. Fredens ideologi."
Du er hermed kåret til æresmedlem af Moderate Nazister. Især fordi det faktisk var dig, som var idémanden bag foreningen (se kommentar 18+19):
http://blog.tv2.dk/kavinsky/entry208705.html
Vi mangler stadig et slogan til Moderate Nazister - nogle gode forslag?
Findes der en forening for moderate ateister?
Hvad med:
- Vi tager os af alle, specielt dem vi ikke kan lide...
- Kristendom, Islam, jødedom ... Vi har ingen religiøse preference. Vi har andre kriterier.
- Målet helliger midlet og midlet helliger også målet.
- Det er jo bare gas :)
Folket bliver da også mere og mere krævende. Det næste bliver vel, at du også vil have en forening for moderat, moderate moderate. Her kunne sloganet være: Alt med absolut måde!
"Findes der en forening for moderate ateister?"
Ja, de kaldes agnostikere. Svagpissere hele banden!
#14 Som sagt har vi ikke noget imod konkurrence i Moderate Nazister. Men hvis du krænker medlemmernes følelser, er det jo ikke til at vide, hvad de kan finde på. Jeg fraskriver mig på forhånd ethvert ansvar.
#15 "Jeg ville ønske jeg havde det samme talent :-)"
Det er skam ikke så svært. Du skriver bare det modsatte af, hvad du i virkeligheden mener. Men husk at smøre tykt på :-)
#16 Jeg tror, at vi har fundet et slogan:
Det er jo bare gas!
Hvis ingen andre kommer op med noget bedre, er det hermed Moderate Nazisters slogan. Og du, jlocke, er samtidig udnævnt som æresmedlem i foreningen :-)
Det er bare Zyklon!
Det spiller ikke helt så godt som Jlockes forslag, selvom du sikkert har ret i indholdet. Men som en god nazist burde du vide, at form er vigtigere end indhold. Først kører vi propaganda-kanonerne i stilling. Derefter er det tid til de rigtige kanoner, Zyklonen og alt, hvad der ellers hører til det tredje rige. Så indtil videre:
Det er jo bare gas!
Vi i Moderate Nazister har en lang og ærværdig brug af de demokratiske principper, og vi vil alle tænke tilbage på disse gyldne tider, hvor vores bevægelse udviklede sig i demokratiets navn. Men vi skal jo ikke glemme at demokratiet har en sløvende og meget populistisk indflydelse på beslutningsprocessen, så af den grund er du som medlem i Moderate Nazister (Mona måske?) også automatisk medlem af Moderate Demokrater (Mode).
På denne måde kan vi udvælge alle de gode og effektive virkemidler fra Demokratiets principper og de smukke principper fra Nazismens ideologi, på samme tid med at vi kan undlade de ud-daterede og ineffektive dele af demokratiets principper.
Vi vil i Moderate Nazister arbejde for et mere effektivt valgsystem, hvor samfundet hurtigere kan beslutte sig for det rigtige ting. Vi vil af denne grund sørge for at valget i fremtiden kan udføres på internettet på hjemmesiden http://valg.Mona.dk/trashcan, hvorefter politikerene hurtigt kan aflæse folkets mening og tage de RIGTIGE beslutninger.
Desuden vil vi gerne, med hurtigst mulig virkning, indføre en dresscode i folketinget hvor folk ikke kan få lov at bære tørklæde.
Man vil heller ikke kunne bære turban, cowboybukser, t-shirts, kjoler og andet upassende.
For ikke at der skal opstå misforståelser og utilsigtede diskussioner eller andet optøj, skal man iføre sig.:
- Sorte sko
- Sorte bukser
- Hvid skjorte
- Rødt slips
- og et bælte efter eget valg( Vi går nemmelig ind for individets frie valg)
Jeg er glad for at jeg kan bestride stillingen som propaganda minister og at det demokratiske valg gik som forventet.
Og jeg vil afslutte mit oplæg med vores nye slogan: Det er bare gas.
Det er JO bare gas....
uha uha...
Også dresscode'en sidder lige i skabet! Dog synes jeg lige, at vi skal se nærmere på det med bælterne. Foreningen skulle jo nødig udvikle sig til et hippie-kollektiv! Sieg Heil!
Det er jo bare gas!
Det er jo bare gas!
Intet er jo så absolut at vi ikke kan tage det op når vi har indført vores nye valgsystem. Så kan vi nemlig hurtigt indføre alle mulige nye og RIGTIGE regler for brugen af folketinget.
Det skal jo ikke glemmes at folketinget blot er en mindre del af det tredie riges magt. Vi vil også søge at mindske alle de upassende og fornærmede konfrontationer vi i tidens løb har set i denne forsamling. Alternativt vil jeg personligt lægge op til at vi indfører en begrænsning af den fornærmende og ligegyldige ytringsfrihed specifikt for denne bande.
Det er jo bare gas!
http://www.dr.dk/Nyheder/Udland/2008/03/08...
Den gode og retfærdige Hr. Bush har endeligt mandet sig op til at modstå den fundamentalistiske demokratiske forsamling. Hurra.
Skrårem er slet ikke tosset! Slet ikke tosset! Den er købt!
#29 "Men hvorfor ikke bare gå til vælgermøde i en lokalafdeling af DF?"
Foreningens navn er MODERATE Nazister. Vi er jo netop ikke rabiate:
http://blog.tv2.dk/antisthenes/entry175663...
#30 "Det skal jo ikke glemmes at folketinget blot er en mindre del af det tredie riges magt. Vi vil også søge at mindske alle de upassende og fornærmede konfrontationer vi i tidens løb har set i denne forsamling. Alternativt vil jeg personligt lægge op til at vi indfører en begrænsning af den fornærmende og ligegyldige ytringsfrihed specifikt for denne bande."
I det tredje rige får medlemmerne af Folketinget samme funktion, som Kongehuset har i dag. De skriver under på lovene og sørger for stof til ugebladene, men de skal selvfølgelig ikke blande sig i politik.
#31 "de er jo netop ikke moderate. ;-P"
Nej, nemlig! Moderate Nazisters projekt er at vise nazismens sande ansigt. Ikke det modbydelige fjæs, vi tidligere har set, fordi de rabiate nazister misforstod det nazistiske projekt.
Tillad mig at citere Føreren:
"The appearance of intolerance and fanaticism in the history of mankind may be deeply regrettable, and it may be looked upon as foreign to human nature, but the fact does not change conditions as they exist today. The men who wish to liberate our German nation from the conditions in which it now exists cannot cudgel their brains with thinking how excellent it would be if this or that had never arisen. They must strive to find ways and means of abolishing what actually exists. A philosophy of life which is inspired by an infernal spirit of intolerance can only be set aside by a doctrine that is advanced in an equally ardent spirit and fought for with as determined a will and which is itself a new idea, pure and absolutely true."
http://www.hitler.org/writings/Mein_Kampf/...
Den store Fører har talt! Nazisme er det modsatte af fanatisme og intollerance! Nazisme er rent og sandt!
Så til alle ekstremisterne, som påstår, at nazisme handler om intollerance og blindt had - her er beviserne! Læs Mein kampf, hvis du vil kende sandheden!
#33 DR er en samling røde lejesvende, som blot er ude på at sprede løgne om Bush. Og hvad så om Bush nedlægger veto imod tortur? Hvis du vil kende sandheden om Bush, skal du læse Anders Fogh Rasmussens tale til ham:
"Frihed og værdighed for mennesker er universelle værdier. Det er værdier, som mennesker, der lever i undertrykkelse og under brutale regimer, stræber efter. Vi har en forpligtelse til at stå side om side med menneskers kamp for frihed og demokrati. Dette er vores fælles udfordring, og du, hr. præsident, og USA har mere end nogen anden fremmet denne vision om frihed og demokrati. Tillad mig at give dig min hyldest for dette."
http://www.interestalert.com/story/0301000...
#34 Gentleman Finn og Casper har ikke forstået nazismens sande budskab. Jeg kan kun råde dem - og dig - til at læse Mein Kampf, så vil i forstå, at nazisme handler om fred og næstekærlighed.
"Læs Mein kampf, hvis du vil kende sandheden!"
Det er vigtigt at pointere, at man skal læse den på tysk. Den kan ikke oversættes tilfredsstillende, og budskabet vil bare blive misforstået.
http://www.youtube.com/watch?v=dZBAcU3jxg0
Og se selv... Han var en dyreven!
http://www.youtube.com/watch?v=KC9XfcJFeOM
"Det er vigtigt at pointere, at man skal læse den på tysk. Den kan ikke oversættes tilfredsstillende, og budskabet vil bare blive misforstået."
Ja det er rigtigt. Men fat mod!
Vi har en masse skriftkloge eksperter i Moderate Nazister der kan hjælpe befolkningen til at forstå det absolutte budskab i Førerens ærede Mein Kampf.
http://www.radioislam.org/historia/hitler/...
Hvad skal jeg gøre??? Min bedste igennem 10 år er jøde. SHIT MAND!!!
Gik lidt for stærkt..
Og lad mig så overlade ordet til Føreren - denne gang på tysk:
"Wer Führer sein will, trägt bei höchster unumschränkter Autorität auch die letzte und schwerste Verantwortung.
Wer dazu nicht fähig oder für das Ertragen der Folgen seines Tuns zu feige ist, taugt nicht zum Führer. Nur der Held ist dazu berufen."
Så sandt, så sandt! Nu må al kritik af nazismen da forstumme!
http://www.radioislam.org/historia/hitler/...
Hvad siger moderate nazister til Tizb ut Tahrir?
Dresscode er nu opdateret:
- Sorte sko
- Sorte bukser
- Hvid skjorte
- Rødt slips
- Skrårem
- og et bælte måske efter eget valg( Vi går nemmelig nogle gange ind for individets frie valg)
-Jeg bad selv om den, men kløjs næsten i kaffen af grin alligevel, tag den, mig, haha!
Moderat, Moderate Moderate lyder som en god løsning for at bevare mådeholdet, vores nye slogan er: "Alt med måde - også mådehold! - GIV LOS"
#38
"I det tredje rige får medlemmerne af Folketinget samme funktion, som Kongehuset har i dag. De skriver under på lovene og sørger for stof til ugebladene, men de skal selvfølgelig ikke blande sig i politik."
Er det ikke sådan allerede? Pia siger hop, Fogh siger frø og ministrene kommer i Se & Hor for skandaler?
Inden i nu kommer for godt i gang (for sent) med at "bevise", at muslimer ikke kan være moderate, hvad mon man ville kalde de mange millioner tyskere under 2. verdenskrig, der med geværet for panden tillod/tolerede Hitler, men mente han var fuld af bæ.... mit bud er moderate nazister...
Selvsving og mobning skaber sjældent bedre forhold eller bedre forståelse, men det er da en sjov leg. Pointen er bare skudt forbi, efter min mening. Moderate muslimer eksisterer, uanset om i kan se det eller ej. Mon ikke jorden stod i flere flammer, hvis de allesammen var ekstremister?
Jeg vil dog overlade det til Führer nummer zwei (Antistehens) at forklare det.
Budskabet er vel at vise analogien imellem denne tænkte retorik og den retorik mange muslimer og andre troende bruger om deres hellige skrifter.
Hvis der i de religiøse skrifter ikke tages afstand fra multigami , slave handel og andet godt, og at det på samme tid er beskrevet i dets kontekst så sender det et signal.
Efter min mening ligger det klart implicit i kanoniske tekster til religionerne at hvis man ikke overholder denne, så har man ingen moral. På samme måde er der en masse skjulte tilladelse til brud på selvsamme morale, i nogle religioner mere end i andre.
Når nu at denne analogi er så slående er det vel fordi at Nazismen er så let at tage afstand fra.
Jeg respekterer personligt alle muslimer men ikke deres religion. Det er vel også grunden til at jeg er ateist.
Dette er nok den største pæl man kan ramme igennem de kritikere af islam, som mener, at den er en ond ideologi, som skaber had og massepsykose i hele befolkninger. Men hvad er det så, som skaber hadet? Hvis ikke det er religion?
Hadet opstår når multinationale virksomheder og nationer i symbiose kan få lov at bryde alle regler med undskyldningen om at udbrede demokrati.
Hadet opstår alle de uoverskuelige fænomener bliver simplificeret af religiøse autoriteter til dæmonisering af "de andre", Jøderne. vesten osv.
Religionerne er efter min mening ikke "det onde", men blot endnu et uheldigt menneskeligt fænomen der bare IKKE HJÆLPER på den situation.
Multigami? Mener du polygami? Og er det så slemt i forhold til så meget andet? De fleste unge mennesker lever i praksis polygamisk og udover det retslige i, at have flere koner eller mænd, rent økonomisk og juridisk, så har jeg ikke det store problem lige med det - det må folk selv ligge og rode med, efter min mening. Der er mange ting værre i Biblen, Koranen og andre skrifter, der er langt, langt værre, man først burde tage afstand fra. (Beklager hvis du mener noget andet, men hverken min fremmedordbog eller google kunne finde ordet multigami)
Hadet opstår når alle de uoverskuelige fænomener bliver simplificeret af religiøse autoriteter, til dæmonisering af "de andre", Jøderne. vesten osv.
hehe ja, polygami....
http://www.dr.dk/DR2/wulffs/index.htm
Fornuftigt! Moderat Nazisme er den eneste sande vej!
"Hvad siger moderate nazister til Tizb ut Tahrir?"
Vi tager afstand fra alle antidemokratiske organisationer, uanset om der er tale om muslimske eller rabiate nazistiske.
#53 Mange tak, überhauptbahnhoffführer!
#54 Sund autoritetstro skal man ikke kimse af! Det er sundt for børnene at lære lidt disciplin.
#55 "Moderat, Moderate Moderate lyder som en god løsning for at bevare mådeholdet, vores nye slogan er: "Alt med måde - også mådehold! - GIV LOS""
Sådan løser man den gordiske knude mellem mådehold og ekstremisme - meget smukt slogan!
"Inden i nu kommer for godt i gang (for sent) med at "bevise", at muslimer ikke kan være moderate, hvad mon man ville kalde de mange millioner tyskere under 2. verdenskrig, der med geværet for panden tillod/tolerede Hitler, men mente han var fuld af bæ.... mit bud er moderate nazister..."
Jeg tror ikke, at der var mange millioner tyskere, der mente, at han var fuld af bæ. Jeg tror, at langt de fleste tyskere støttede Adolf i større eller mindre grad.
"Selvsving og mobning skaber sjældent bedre forhold eller bedre forståelse, men det er da en sjov leg. Pointen er bare skudt forbi, efter min mening. Moderate muslimer eksisterer, uanset om i kan se det eller ej. Mon ikke jorden stod i flere flammer, hvis de allesammen var ekstremister?"
Hvis du gerne vil drage paralleler til "moderate muslimer" i dag, så lad os først definere ordene "moderat" og "muslim".
Lad os starte med ordet muslim. En muslim er i min optik en person, der tror på Allah, og som mener, at koranen giver vejledning i, hvordan man bør opføre sig som muslim.
Muslimer er indbyrdes uenige om, hvordan koranen skal tolkes. Nogle mener for eksempel, at koranen siger god for hustrovold, mens andre mener, at det er i strid med koranens ord.
Og her er vi så fremme ved begrebet "moderate" og "rabiate" muslimer. De rabiate mener, at man har lov til at slå kvinder, fordi det står i koranen. De moderate mener, at det må man ikke, for det står ikke i koranen.
Når de to forskellige typer muslimer diskuterer spørgsmålet vil de henvise til forskellige koranvers, som bakker hver deres version af islam op. Men én ting kan de dog blive enige om: Sandheden om hustrovold skal findes i koranen.
Og det er her kæden springer af. For hvis man vil diskutere hustrovold, er koranen en fuldstændig ligegyldig bog. Der står intet fornuftigt i koranen om hustrovold - eller om nogen andre moderne problemstillinger for den sags skyld!
Koranen er en 1300 år gammel bog, som viser hvordan man tænkte for 1300 år siden. Den kan have historisk interesse for mennesker, der gerne vil vide, hvor hårdt livet var dengang. Men den kan ikke bruges som udgangspunkt for moderne diskussioner.
Og det er grunden til, at jeg mener, at alle muslimer, som henviser til koranen, er rabiate. Der er intet moderat i at leve sit liv med udgangspunkt i en 1300 gammel bog - uanset hvilke sandheder man læser ud af den.
Selv hvis man bruger koranen til at argumentere for ligestilling, demokrati, ytringsfrihed osv, er man i min bog rabiat.
Først når man erkender, at koranen er en ligegyldig bog, som ikke kan bruges i nogen diskussioner, vil jeg betragte personen som moderat. Men så er han jo ikke længere muslim.
Og det er præcis det, Naser Khader og hans ligesindede bliver beskyldt for af mange muslimer. De siger, at han ikke er muslim, for han er ligeglad med, hvad der står i koranen. Han vel hellere bruge sin sunde fornuft og følge demokratiets spilleregler, end han vil sidde og glo i en gammel bog.
Det tager jeg hatten af for. Men jeg må give hans kritikere ret. Han er ikke rigtig muslim.
#57 "Kom nu ud af busken og sig hvad I mener istedet for :P"
Har jeg netop gjort.
"Men det, der står til diskussion er, om det kun er ganske ganske få muslimer, eller alle muslimer?"
Nej, antallet er i og for sig underordnet.
"Men siden det hele skal foregå med ironi, selvmodsigelser og analogier, er det da nemt at blive forvirret."
Naturligvis, men det gør da også diskussionen sjovere - og for nogens vedkommende - lettere at forstå :-)
"Men Jlocke, du konluderer jo så, at det er mennesker der begår ugerninger i religionens navn, ikke religionen, der får mennesker til at begå ugerninger."
Jeg vil ikke tale for Antisthenes, men min egen holdning er at religionen bruges til at manipulere andre, til at handle efter en given hensigt.
Om hensigten er god eller dårlig er for så vidt ligegyldigt for mit vedkommende.
Målet helliger ikke midlet.
Målet helliger midlet og midlet helliger målet.
Tro og fascisme i svøb.....
Du har da ret i, at man ikke kan vinde diskussioner med Koranen, men hvis vi kan opnå resultater sammen med folk, der læser Koranen på en måde der medfører ligestilling, demokrati, ytringsfrihed, er resultaterne så ikke vigtigere end at vinde eller tabe diskussioner?
Jeg er enig, hvis du indsætter et KAN. Religioner kan mange ting, blandt andet bruges til at manipulere med. Det kan også være støtte, inspiration, tryghed, fundament eller trøst for andre. Om det så er under falske forudsætninger, er en anden snak. Men det er vel så mennesker, der manipulerer mennsker, ved hjælp af religionen ikke? Eller mener du religionen har fået sit eget liv?
Uha, der kommer vi nok ind på en semantisk diskution.
Jeg synes faktisk selv at religion pr. definition er temmeligt fascistisk.
"Eller mener du religionen har fået sit eget liv?"
Nejnej det første ....
mennesker der manipulerer mennesker
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_pe...
Bare nu ikke DNSB kommer efter os, når vi taler om moderat nazisme.
Jeg synes ikke det ser godt ud for det sekulariserede Tyrkiet :-(
Husk nu at det er borgerne som vælger deres leder og dermed borgernes ansvar om nogen støtter våbenindustrien eller ej.
At fasthold en hvilken som helst ideologi som er vedtaget og nedskrevet af andre, betingelsesløst er lige så hjernedødt som at slå ihjel i Islams, Kristendommens, Jødedommens eller Julemandens navn.
Ideologier er for idioter. Ikke for tænkende væsener, ikke medmindre ideologien kan tilpasse sig de forandringer der hele tiden sker, i alle henseender og en sådan ideologi findes ikke, findes ikke findes ikke.
Det er bare gas!
Ja det var jo det jeg mente med sematisk diskussion (ikke diskution).
For det første er det ikke en lignelse jeg fremfører, men mere en beskrivelse af religioner som karakteristik. På den måde bruger jeg den mere moderne brug af ordet fascisme, og ikke den der beksriver det fascistiske parti.
Men jeg vil gerne trække det tilbage lave en anden beskrivelse af religion.
Iden jeg gør det vil jeg gerne pointere at jeg skrev at religion pr. definition er FASCISTISK ikke fascisme.
Jeg synes at religion lægger op til autoritær styring, hvor den enkelte SKAL respektere rigtigheden af de religiøse dogmer og teorier. Jeg mener at religion åbner for en narcisistisk indstilling til ens egen verdensopfattelse som udelukker en verdslig accept af anderledes tænkende.
Det er rigtigt.
Jeg synes at religion lægger op til autoritær styring, hvor den enkelte SKAL respektere rigtigheden af de religiøse dogmer og teorier. Jeg mener at religion åbner for en narcisistisk indstilling til den religiøses verdensopfattelse, som udelukker en verdslig accept af anderledes tænkende.
Philippe Provençal, cand. mag., PhD skriver således i sin glimrende artikel: "Ingen troende, hverken magthaver eller teolog har nogen form for monopol på sandheden, og selv om nogle har prøvet på at tilrane sig det ved hjælp af politisk magt - med ayatollah Khomeini som det bedst kendte eksempel i moderne tid - har de aldrig i praksis kunnet opnå nogen form for officiel eller blot vedvarende massepopulær godkendelse. At ville have eneret på sandheden ville i sig selv være dybt uislamisk, idet det ville være at påregne mennesket en guddommelig egenskab og dermed udøve islams værste synd, nemlig at give Gud fæller i magten."
ok.
Ikke desto mindre vil jeg gerne holde fast i min pointe.
Jeg mener at nogle af de mest intelligente mennesker er religiøse.....
Uagtet at nogle af dem, nok er meget klogere og hurtigere end jeg er, er jeg ikke enige med dem.
Jo flere skråremme man bære, des mere moderat !!!
Sig Snegl.
Du er da syg oven i hovedet.
Jeg har haft mange gange debatter med dig om
næstekærlighed og den skid du på fordi du
siger ytringsfrihed er vigtiger og
at du var ligeglad med næstekærlighed.
Og at du slet ikke gik ind for at være troende.
Nu vil du gerne have næstekærlighed for at lave en
nazistisk forening?
Du er godt nok ikke den skarpeste kniv i skuffen.
Kom dog vider med din fordom mennesker.
Indlægget skal forstås ironisk
Lidt træt fra igår ;D
"Jeg er enig i din logik og argumentation, men i den virkelige verden er det ikke en brugbar løsning, vi får aldrig så mange troende til at forkaste deres religion med et snuptag."
Nej, det vil tage mange generationer. Men man skal jo starte et sted.
"Så det næstbedste er vel at acceptere dem, der er nået frem til konklusioner, der også kan nåes gennem fornuften, dem der er imod vold imod kvinder, uanset om de har brugt koranen."
Jeg respekterer de fleste muslimer. Men jeg respekterer ikke islam. Hvis jeg sagde, at jeg respekterede islam, ville jeg samtidig sige, at jeg støtter den diskurs, som går ud på, at man bruger korancitater i en diskussion.
Og det kan jeg ikke. For den betyder, at "moderate" muslimer tvinges til at finde et eller andet korancitat, som kan retfærdiggøre deres holdning. På den måde kommer diskussioner til at handle om, hvem der kan flest koranvers i stedet for, hvem der har de bedste argumenter.
Og hvis den "moderate" muslim er så uheldig, at der ikke findes nogen koran-citater, som bakker hans synspunkt op, så bliver det umuligt for ham at forsvare synspunktet.
Jeg har set diskussioner på arabisk tv, hvor kvinder forsøger at forsvare deres rettigheder, men hvor de bliver tromlet af mandlige imamer med korancitater. Hvad skal de "moderate" muslimske kvinder stille op, når der bliver læst uhyrligheder op fra koranen, og når de på forhånd har accepteret, at koranen er guds ord?
Et andet problem med den falske respekt overfor den religiøse diskurs er, at den er løgnagtig. Hvis vi lader som om, vi har respekt for religiøs argumentation, lyver vi muslimerne lige op i deres åbne ansigt.
Det er muligt, at det er en god taktik på kort sigt. Men på lang sigt underminerer den vores troværdighed. De "moderate" ateister, der siger, at de respekterer religion er i mine øjne ikke bedre end de "rabiate" muslimer, der mener, at det er ok at lyve, hvis det kan forvirre fjenden og fremme islams sag. Det eneste man opnår med den slags er at fremstå som en person med spaltet tunge - ligesom Akkari.
I stedet bør vi sige ligeud, at islam og koranen er en blindgyde, som kun fører ulykker med sig. På den måde får de "moderate" muslimer et reelt valg mellem religion og fornuft. Et valg de ikke har, hvis vi bare taler dem efter munden.
Hvad en mand må, må en kvinde også.
Det jeg gør op med er den falske respekt for en debatform, som går ud på at henvise til koranen. Koranen er ikke nogen autoritet, man kan henvise til i en diskussion. Blot fordi noget står i koranen, er det ikke nødvendigvis sandt.
"Skulle vi ikke hellere støtte de retninger indenfor Islam, som vil fredelig sameksistens med os andre, demokrati og liberale holdninger til kvinder?"
Jeg vil gerne støtte fredelig sameksistens, demokrati og ligestilling. Men jeg vil ikke støtte nogen retninger indenfor islam.
#106 "Hvad en mand må, må en kvinde også."
Spørgsmålet er blot: Hvorfor må en kvinde det samme som en mand?
Må hun det, fordi det står i koranen?
Eller må hun det, fordi det er fornuftigt?
Ikke i mit hus ! Her skal en kvinde satme ikke stå op og pisse. Det vil ende i noget griseri
Kvinder har fandme ikke adgang til mit køkken, her bliver forbudet efterfulgt af en fatwa hvis hun formaster sig at tiltvinge sig adgang "GG"
Du skriver:
Men jeg vil ikke støtte nogen retninger indenfor islam.
Islam betyder også ligestilling mellem mand og kvinde!
Så jeg kan ikke helt forstå dig kære menneske.
Det står både i koranen og noget fornuftigt.
I dansker snakker så meget om ligestilling mellem mand/kvinde.
Hvad er det du ikke helt forstår ved at jeg siger ligestilling
skal der være mellem mand og dame i Islam?
Er det ikke det dansker snakker så meget om da.
Jeg går ud fra, at du allerede har læst min kommentar 101 og 107.
http://www.thememriblog.org/turkey/blog_pe...
"
Ja, det er jo nærmest en tilståelsessag. Men lur mig, om ikke der findes en eller flere fraktioner indenfor islam, som er uenig med ham.
Det samme kan du sige om nazisme. Det er ikke ideologien, der er ond, det er de mennesker, der misbruger den til at begå ugerninger. Jeg mener blot, at det er mere konstruktivt at bekæmpe ideologier end at bekæmpe mennesker.
Så du anerkender ikke de positive ting, som muslimer også gør ud fra Koranen? Du anerkender ikke eksempelvis, at Ahmed Deedat rejste rundt i hele den vestlige verden for at indgå i dialog. Han var respekteret selv i Israel for sin visdom. Men han var også muslim.
Vi har diskuteret det her mange gange, Snowtiger, og du ved, at jeg ikke ønsker at forbyde hverken religioner eller ideologier. Så lad nu være med at skyde mig nogle holdninger i skoene, som jeg ikke har.
Når det er sagt, vil det sikkert være en god idé at bekæmpe ideologien bag bogen "Fra socialstat til minimalstat". Vil dog lige pointere, at jeg ikke har læst bogen, og at det er mit indtryk, at Anders Fogh allerede har forkastet ideologien.
Undskyld. Det er ikke for at skyde dig ting i skoene. Jeg ved godt, at du ikke ønsker at forbyde religioner eller ideologier. Men alligevel. Selv dér findes en grænse. Skal vi sætte batches med "Yderst Sundhedsskadeligt" på Koranen og Bibelen, så skal vi vel også på "Fra socialstat til minimalstat".
Facisme ligger langt tættere på det ide sæt der ligger bag moderate muslimer, end det hr. Fogh praktiserer.
Snakker du om foreningen Moderate Muslimer?
Spis nu brød til.
Hvordan er det i foreningen? Det er vel ikke noget med uniformering? Jeg tænker især ved generalforsamling og evt. julefrokost. Min kone vil jo gerne pynte sig lidt, du ved kvinder?
http://boblerommet.files.wordpress.com/200...
Hun kan måske få lov til et bælte efter eget valg...
Det passer jo også godt med mellemøsten og ville kunne bringe os tættere sammen:
http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...
http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/43...
Som skrevet andetsteds:
Koranen er en håndbog for mord. (jøderne er pesten).
Koranen går ind for islams expansionisme. (lebensraum).
Koranen er ekskluderende overfor alle ikke-muslimer. (ariere).
Koranen er racistisk (undermennesker/dhimmi).
Koranen taler om overmennesker (herrer og slaver).
Mein kampf og Koranen har faktisk meget tilfælles...
Men, ok, når den tone er den herskende her, vil jeg gerne have en forening der meget medmenneskeligt og etisk, på tværs af alle partier og religiøse holdninger, afskaffer behovet for psykiatere og indfører normaltilstande i hele landet, - kan partiet klare det er jeg med!
Utopisme er et eledingt fundament at bygge på...være det sig religion eller den forening du efterlyser...
Tomme ord er og bliver tomme ord...hvad med lidt handling...eller er det et fremmedord for dig?
"Her ligt at se...de sædvanlige plumber lige ind og aner det slet ikke..."
Men overrasket er vi jo ikke. Hvis man, selv nu hvor Villy har lagt sig, stadig forsvarer de udtjente standpunkter er der noget galt.
Det virker næsten som et par af medløberne, er blevet ladt tilbage. Er de mon orienteringsløse?
2 (lyserød + rød) x 3 standpunkter = 6 muligheder.
Nej, det med den nye forening, det var ikke gennemtænkt.
Villy snakker...og så sker der lgie som ikke mere.
Flot fallacy...nogen argumenter?
Ateo, hvis Mein Kampf og koranen minder så meget om hinanden, hvorfor går fletallet af muslimerne i Danmark (og den vestlige verden for den sags skyld) så ind for demokrati? Og hvorfor ser vi så ikke at DNSB inviterer Hizb Ut-Tahrir ind i deres bevægelse?
Hos Moderate Nazister går vi ind for personlig frihed. Derfor har propagandaministeren besluttet, at man selv kan få lov til at vælge farven på bæltet - så længe man holder sig til farverne sort og brun. Din kone kan eventuelt hente inspiration her:
http://images.buycostumes.com/mgen/merchan...
#126 Jeg var ikke klar over, at Mein Kampf gik som varmt brød i Mellemøsten. Men det er jo kun glædeligt, at kulturkløften er ved at blive mindre...
#127 "når den tone er den herskende her, vil jeg gerne have en forening der meget medmenneskeligt og etisk, på tværs af alle partier og religiøse holdninger, afskaffer behovet for psykiatere og indfører normaltilstande i hele landet, - kan partiet klare det er jeg med!"
Du er hermed skrevet op i medlemskartoteket :-)
#132 "Hvis man, selv nu hvor Villy har lagt sig, stadig forsvarer de udtjente standpunkter er der noget galt."
Villy blive misforstået af alle i øjeblikket - både de radikale, Venstre og Dansk Folkeparti. Blot fordi han har udtalt sig kritisk overfor Hitz But Tahrirs syn på demokrati, tror alle, at SF er ved at overgå DF i indvandrer-fjendtlighed. Men det er selvfølgelig nonsens.
Du glemmer helheden.
Islam(håber en hel del) kan komme til magten i et demokrati, men reelt set dør demokratiet, religion får pludelig lovet over moral og så har vi en slippery slope...
Demokratiet kan ikke komme til magten under islam, så man skal passe på at differenciere...for den ene er en one-way street to a bucket load of feces...
Jeg skal vel ikke til at hive kortet frem over lande med islamsk styre sammenholdt med antallet af ikke-demokratier?
Historien har vist os at folk som Chamberlin er dødens farligt naive.
Jeg ser en religiøs betinget stagnation:
http://www.youtube.com/watch?v=tIMifWU5ucU
(Intelligent design(skabelse) er et kristent modstykke til denne stagnation.)
Ateo - LÆR af historien...eller det ser skidt ud for os alle!
Villy har bestemt sig for at han vil være alt og intet, højre og venstre, DF og Radikal, global og national, bare der er medieeksponering og stemmmer i det.
Villy er som barndommens forvandlingskugler og overflødggør et parti, der "kan tale på vegne af alle de mange nazister i Danmark, der går ind for demokrati og ytringsfrihed", som der står foroven.
For når man kan rumme 3 meninger om samme emne over 2 år og påstå, at man også kun rumme de nationalsocialistiske elementer, ja, så er nazisterne overflødige. Heil Villy!
Vejen frem er derfor,
Jeg er helt enig i, at religion der dyrkes radikalt ikke er demokratisk. Det kender jeg alt for godt indenfor kristendommen, specielt i USA.
Men i den moderate udgave, så er sekularitet det man ønsker. Det er vi gode til i Danmark, selvom jeg stadig ser en problematik i, at folkekirken stadig er en del af staten.
Men du skal passe på med din generalisering, for når du siger at Mein Kampf ligner koranen rigtig meget, så siger du dermed at alle muslimer ikke ønsker demokrati, og at foreninger som Demokratiske Muslimer, Moderate Muslimer og Muslimernes Fællesråd ikke har noget med islam at gøre.
Så dit syn på islam er akkurat det samme som de stærkt rabiate muslimer; Islamic Jihad, Muslim Brotherhood, Hizb Ut-Tahrir etc. Du glemmer bare at mange af disse grupper faktisk er forbudt i mange vestlige og muslimske lande og udelukket fra politisk indflydelse. Vi (i vesten) skulle i høj grad styrke de demokratiske kræfter på fredelig vis i muslismke lande.
Men igen, pga. din generalisering, så kan du slet ikke se, at man som muslim kan være demokratisk. Derfor ser du alle muslimer som din fjende og kun noget man skal bekæmpe. Sådan hænger virkeligheden bare ikke sammen.
Det endelige dogme.
Alle religiøse lyver.
Ellers var de ikke religiøse.
Jeg melder mig naturligvis under fanerne og stemmer i den støvletrampende fællessang.
Moderate nazister. Hvorfor ikke? Mein Kampf indeholder formentlig ikke flere modbydeligheder end hverken Biblen eller Koranen. I så fald så har Hitler haft travlt.
Mon det ikke bare kan dreje sig om, at både kristendommen og islam har haft bedre PR folk end nazismen?
I det mindste er nazismen fra det 20. århundrede, så der er da en chance for, at der er noget brugbart i det 'mindset' for et moderne menneske.
Sikkert ikke. Og så er den på ligeså mange sider som biblen og koranen. Derfor er der heller ikke nogen, der gider at læse den. Og dermed bliver det nemmere at dreje budskabet, så det kommer til at handle om fred og kærlighed.
Det gamle testamente er i mine øjne meget mere underholdende læsning
"Vi i Villys parti går ind for demokrati, MEN...
"Vi i Villys parti går ind for ytringsfrihed, MEN...
"Vi i Villys parti går ind for religionsfrihed, MEN...
"Og oplyst folkestyre, MEN..."
"Vi rummer det hele, så moderate nazister er overflødige. Vi har overtaget deres forvirringsstrategi og virkemidler.."
Far Villy har afstemt det hele med nogle unge i senpuberteten i SFU og den er hjemme....der er stemmer i lortet hele vejen rundt..helt over til DF
Hvem var det nu, så ikke kunne udstå ordet MEN.?
Af samme grund er det nemmere at bøje Mein Kampf, så den kommer til at handle om fred og kærlighed.
@plt84 Kun idioter mener, at de ikke kan blive klogere. Intelligente mennesker skifter mening, når de møder gode argumenter. Villy har slået automatpiloten fra og valgt at bruge hovedet.
"Man behøver ikke at have læst Bibelen eller Koranen, alle kan være med. Og gerne sammenligne med Mein Kampf, som man heller ikke har læst."
Vi har haft diskussionen før. Du mener, at man er nødt til at vide alt om et emne for at kunne tage stilling til det. Alligevel forkastede du scientology i løbet af en eftermiddag for 20 år siden. Det hænger ikke sammen.
"Vi i Villys parti går ind for demokrati, MEN..."
Nu er jeg helt hægtet af. Hvor vil du hen med det?
Pas på med at tage Villy til indtægt for noget, han ikke har sagt.
Du kunne jo starte med at lade være med at tage mig til indtægt for noget, jeg aldrig har sagt.
Du kan jo altid se det på DRs hjemmeside. Jeg vil også anbefale interviewet sammesteds med Ibn Warraq i går.
Jep. Men det er vist først for nylig, det er blevet muligt.
http://www.dr.dk/hjaelp/drdktv/mac_1.htm
Et sted at starte er at rydde ALLE særlige hensyn til muslimer af bordet. Hvis muslimske kvinder vil i svømmehallen, så kan de gøre det i de almindelige åbningstider som alle andre.
Tager vi bare den lille ting som svømmehal, tænk på hvis alle religioner skal have særbehandling i danske svømmehaller, hvornår skal vi infidel så nogensinde komme i svømmehallen. Vi bliver sgu nød til at oprette en ny religion som også vil kræve.
Nej, det har jeg aldrig sagt. Men et vist minimum af indsigt er påkrævet - ellers bliver det pinligt.
"Alligevel forkastede du scientology i løbet af en eftermiddag for 20 år siden".
Orrrrrk, mindre end en eftermiddag, højst 2 timer. Men på 2 timer kan jeg også læse 100 sider i Dianetics.
"Det hænger ikke sammen". Joda. Selvom det er mange år siden, kan jeg da huske at Hubbard serverede et misk-mask af 3-4 religioner som noget nyt og kaldte det videnskab. Så har man da lov til at mene, at ens tid kan bruges på noget mere fornuftigt.
"Vi i Villys parti går ind for demokrati, MEN...".
Når man beder Hizb-ut-tahrir om at 'skride af helvede til' overholder man ikke de demokratiske regler (men det lyder smart i jagten på vælgere). De rette regler i et demokrati var og er at gå til rigsadvokaten og undersøge om partiet ikke kan forbydes, idet de ikke overholder Grundloven. Sådan har man også ordnet sagen i andre dele af kontinentaleuropa. Hvor man måske er mere moderatpopulistiske?
ja lad os bare få dem brugt til noget fornuftigt, når de troende alligevel ikke gider bruge dem.
"Når man beder Hizb-ut-tahrir om at 'skride af helvede til' overholder man ikke de demokratiske regler"
Sikke da noget vrøvl. Selvfølgelig har Villy og alle andre da lov til at ønske HuT eller andre ad helvede til. Du mener da ikke alvorligt, at det strider mod demokratiske spilleregler at give udtryk for en holdning som den? Andet har Villy jo ikke gjort.
Du har jo fuldkommen misforstået det. Villy har ikke snakket om at smide nogen ud. Han har bare sagt, at han ønsker dem ad helvede til og gerne se dem rejse til et muslimsk land, hvor deres feberhede drømme måske kan blive til virkelighed.
Det ved jeg godt, at han ikke er. Og? Villy tager også fejl ind imellem - hvilket han heldigvis er mand nok til at indrømme, når han erkender det.
#159 "Du kan jo altid se det på DRs hjemmeside."
Det vil jeg gøre, når jeg får tid. Desværre er der efterhånden en del programmer, som står i kø :-)
#162 "Ibn Warraq slutter interviewet af med at gentage sig selv fra en debat, han havde med Tarik Ramadan sidste år. At den islamiske verden/muslimer bliver nødt til at kunne grine af sig selv, sine traditioner og sine svagheder."
Han lyder som en klog mand.
#163 "Når krigen i Irak slutter bliver det forhåbentlig igen tid til progressivt arbejde."
Den er ikke engang rigtigt begyndt endnu. Det gør den formentlig førtst, når amerikanerne beslutter at trække sig ud.
#164 "Et sted at starte er at rydde ALLE særlige hensyn til muslimer af bordet. Hvis muslimske kvinder vil i svømmehallen, så kan de gøre det i de almindelige åbningstider som alle andre."
Jeg synes, at det er i orden at tage hensyn til mennesker med særlige behov. Men det er bare gået helt over gevind med de religiøse særhensyn.
#168 "Men et vist minimum af indsigt er påkrævet - ellers bliver det pinligt."
Enig! Men man behøver ikke at læse biblen, koranen eller Mein Kampf fra ende til anden for at kunne sige, at det er noget ondsindet sludder.
Her er et eksempel fra Det Nye Testamente, Efeserbrevet kapitel 5, vers 22-24:
"I hustruer under jeres mænd som under Herren; for en mand er sin hustrus hoved, ligesom Kristus er kirkens hoved og sit legemes frelser. Ligesom kirken underordner sig under Kristus, sådan skal også I hustruer underordne jer under jeres mænd i alt."
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bi...
Og her er et eksempel fra Koranen, Sura 4, vers 34:
"Mænd står over kvinder, fordi Gud har givet nogle fortrin frem for andre, og fordi de har givet ud af deres ejendom. De kvinder, der handler ret, er lydige og vogter det skjulte, fordi Gud vogter det. De, fra hvem I frygter genstridighed, skal I formane, lade alene i sengen og slå. Hvis de så adlyder jer, skal I ikke foretage jer mere mod dem. Gud er ophøjet og stor."
http://islam.koranenonline.dk/100343/
Og her er et eksempel fra Mein Kampf:
"Der Jude ist nur einig, wenn eine gemeinsame Gefahr ihn dazu zwingt oder eine gemeinsame Beute lockt; fallen beide Gründe weg, so treten die Eigenschaften eines krassesten Egoismus in ihre Rechte, und aus dem einigen Volk wird im Handumdrehen eine sich blutig bekämpfende Rotte von Ratten."
http://www.radioislam.org/historia/hitler/...
(side 365/331)
"Orrrrrk, mindre end en eftermiddag, højst 2 timer. Men på 2 timer kan jeg også læse 100 sider i Dianetics."
Jeg er forbløffet over, at du behøvede at læse så meget. Men det var vel mest for at få dig et billigt grin?
""Det hænger ikke sammen". Joda. Selvom det er mange år siden, kan jeg da huske at Hubbard serverede et misk-mask af 3-4 religioner som noget nyt og kaldte det videnskab. Så har man da lov til at mene, at ens tid kan bruges på noget mere fornuftigt."
Præcis! Men man kan ikke samtidig hævde, at kritikere af kristendommen skal læse hele biblen og studere teologi, før de har ret til at udtale sig.
"Når man beder Hizb-ut-tahrir om at 'skride af helvede til' overholder man ikke de demokratiske regler (men det lyder smart i jagten på vælgere)."
Enhver har da lov til at sige til andre, at han synes, de skal skride ad helvede til, fordi deres drømme bedre vil kunne indfries dér. Det er der da ikke noget udemokratisk i.
"De rette regler i et demokrati var og er at gå til rigsadvokaten og undersøge om partiet ikke kan forbydes, idet de ikke overholder Grundloven."
Det er jo blevet forsøgt flere gange uden succes. Desuden mener jeg, at Hizb-ut-tahrirs dårlige argumenter skal besvares med gode argumenter - ikke med paragraffer.
2) jeg har hørt meget bøvl om dette vers. Det har noget at gøre med oversættelsen og forståelse af ordet ”at slå” på arabisk.
Lad os lige se på oversættelsen på eng først:
”Men are the protectors and maintainers of women, because Allah has given the one more (strength) than the other, and because they support them from their means. Therefore the righteous women are devoutly obedient, and guard in (the husband’s) absence what Allah would have them guard. As to those women on whose part ye fear disloyalty and ill-conduct, admonish them (first), (Next), refuse to share their beds, (And last) beat them (lightly); but if they return to obedience, seek not against them Means (of annoyance): For Allah is Most High, great (above you all).”
Det arabiske ord som er brugt i koranen er: “idribuhunna” som kommer af ordet “daraba”, som betyder ”at slå”. Problemet med alle arabiske ord, der kommer af ordet ”daraba” er, at det ikke nødvendigvis betyder ”at slå”. Ordet ”idribunna” kan også betyde ”forlad” dem. Altså kan ordet slå, på eng beat, også have en anden betydning. Vi kender jo udtrykket ” beat it” på eng. som altså ikke har noget at gøre med at slå.
Lad mig forklare med koranens ord at ”daraba” har flere betydninger:
14:24 “Seest thou not how Allah sets (daraba) forth a parable? – A goodly Word Like a goodly tree, Whose root is firmly fixed, And its branches (reach) To the heavens”
“daraba” betyder her “give et eksempel” .. på arabisk siger vi “daraba laka mathal”, som betyder “give dig et eksempel”.
profetens ord: ”Den bedste af jer er den, som er bedst ved sin hustru” (tirmidhî).. profeten sagde også at den der straffede deres hustru korporligt ikke var de bedste mænd."
http://hannanrachid.urbanblog.dk/2007/01/
"Og her er et eksempel fra Mein Kampf:
"Der Jude ist nur einig, wenn eine gemeinsame Gefahr ihn dazu zwingt oder eine gemeinsame Beute lockt; fallen beide Gründe weg, so treten die Eigenschaften eines krassesten Egoismus in ihre Rechte, und aus dem einigen Volk wird im Handumdrehen eine sich blutig bekämpfende Rotte von Ratten.""
Der er tale om en dårlig oversættelse! Hitler skrev i virkeligheden Mein Kampf på arabisk, hvor bogen hed "Haram Salaam", og idet vi alle efterhånden ved - eller burde vide, at det er FULDSTÆNDIG umuligt at oversætte noget som helst fra arabisk, så bør man selvfølgelig også undlade det i "Haram Salaams" tilfælde.
I virkeligheden er "Haram Salaam" et manifest over FRED og KÆRLIGHED, og der er intet ondskabsfuldt skabt i den bog.
Vi moderate nazister er de eneste, der er i stand til at oversætte "Haram Salaam" på en troværdig måde. Alle udenfor partiet vil altid få det forkert.
Nej, ingen kan vide alt om alt. Men hvis 7-8 milliarder mennesker bekender sig til en tro, er det ikke befordrende for god sameksistens, hvis os ikke-troede møder dem med udtryk som 'virus-befængt' og 'fascisme' (udtryk ofte anvendt i indlæg).
Du vil godt opstille videnskab som en modpol til religion. Det er selvfølgelig forkert. Du glemmer, at både videnskab og religion i indsigt og erkendelse ændrer sig over tid, sted og (gunstige) omgivelser. Hvad der ikke over tid er sagt af 'videnskabelig sludder' parallelt med 'ortodoks bibeltolkning' - og du behøver slet ikke gå så mange årtier tilbage, for at få dig et billigt grin. Det er heller ikke småting, der, i rationalitetens og saglighedens navn, er begået af forbrydelser mod menneskeheden.
Dertil begår man efter min opfattelse en alvorlig dødssynd. Videnskab og religion har ikke mere til fælles end "tyrkisk mavedans og fiskeretter fra Fanø". For de beskæftiger sig med 2 vidt forskellige eksistentielle spørgsmål. Og her er mit råd til alle, "som gerne vil vide mere". I stedet for at læse en masse trosskrifter, kan man nøjes med at læse lidt religionsfilosofi og -fænomologi. Og det hele kan klares på en week-end.
Så vil man opdage at de fleste af os bliver udsat for et bombardement af konfliktskabende udsagn fra 2 yderfløje (troende/ikke-troende), med et eneste formål: At hverve tilhængere ved at skabe fjendebilleder.
Vis mig venligst:
Biblen version 1.1
Koranen version 1.1
Toraen version 1.1
Hvis du ikke kna dette, så lad være med at prøve at frede religion med "det taler om noget andet".
Det taler om den virkelige verden vi lever i og man kan ikke bare opfinde at religion har ret i noget, uden beviser...at undskylde sig med"det er jo en tro..." beviser jo at man godt er klar over at fakta modsiger troen...og uanset hvordan man prøver at vride sig så er det et faktum at Viden > tro.
Men videnskaben er skam religionens fjende, da videnskabens mål er sandheden, uanset hvordan denne så ser ud.
Dette strider mod religionen der jo lige netop postulere at besidde denne sandhed...dog modsagt af fakta.
Så det er religionens egne problemer med fakta/virkeligheden der gør at DEN ser videnskaben som en fjende...normale mennesker ser videnskaben som fremskridt og ny viden...ikke en trussel, fjende eller anti-religiøse løgne...
Sådan skrev jeg i # 181. Og der skulle ikke gå mere end 20 minutter, før den første bekræftelse på min tese dukkede op.
I # 182.
Du forholder dig ikke til mit indlæg, så lad være med at bruge det som fallacy i #183...
I # 182.". Sådan skrev jeg i # 183. Og nu gik der ikke mere end 3 minutter, før en gentagelse af bekræftelsen på min tese atter ser dagens lys.
Igen, forhold dig til hvad jeg skriver, istedet for at væve uden om.
du kalder en banan for en pære nu og prøve at lave katoffelmoms ud af dét...og det kan, som det er gået, kun gå galt.
Ateo - Kom nu ind i kampen...
Jeg startede min kommentar i # 181.
Du snakker efterfølgende om noget helt andet - selvfølgelig fordi du ønsker at debatten skal foregå på dine præmisser.
"Så vil man opdage at de fleste af os bliver udsat for et bombardement af konfliktskabende udsagn fra 2 yderfløje (troende/ikke-troende), med et eneste formål: At hverve tilhængere ved at skabe fjendebilleder", skrev jeg i # 181.
Endnu engang bliver jeg bekræftet og skal ikke engang argumentere for egne synspunkter. Jeg kan nøjes med at henvise.
Ateo skriver - Kom ind i kampen...
Er det ikke en selvudleverende sprogbrug?
Nej, jeg korrigere dit generaliserende syn, noget folk altid beskylder mig for at gøre såøjst nok...
Din konklusion bygger på et præmis der ikke holder vand, det er derfor du fejler og dette jeg påpeger...
Din insisterende på ikke at kigge på mine kritikpunkter bestyrker min mistanke om at du inderst inde godt selv er klar over den ikke holder...og dét er bare sørgeligt.
Ateo - Jeg kan godt gentage dem hvis du ikke fangede dem?!
Det sidste ord?
Kunst og naturvidenskab er desværre efterhånden et blafrende men eneste lys i den middelalderlige mørke vi lever i nu. Paradoksal nok, for det er med kunst og videnskab sådan, tror jeg, at hvis folk viste hvor spændende kunst er, ville de ikke ty til pseudo folkelig amatørisme og hvis de vidste hvor spændende videnskab er, ville de ikke ty til det okkulte.
95 % af alle danskere er analfabeter i videnskabelig henseende og ca. det samme gør sig gældende mhs. til kunst.
Den manglende interesse for kunst og videnskab tror jeg skyldes, at vi er ukritiske i forhold til at skelne mellem hvad der føles godt og hvad der er sandt. Men sagen er den, at lyst følelse jo er subjektiv, hvilket er sund fornuft for enhver realist.
Det forholder sig sådan at i kunst er subjekt og objekt ikke adskilt. Det er de i videnskabelig forskning.
Kunst skabes ud fra hvad man ved og føler for. Videnskab er det man arbejder sig frem til at opdage.
Derfor er det kun fx Mozart der kan lave Mozarts musik, mens Einsteins relativitetsteori under alle omstændigheder ville være blevet opdaget af et andet kvikt hoved på et eller andet tidspunkt.
Det ville nok være praktisk om man kunne betragte religion som historie i dag. Men det er nok en illusion hvis man tror det bliver mulig inden for bare overskuelig tidsregning.
Så dig gider selvstændigt tænkende mennesker ikke bruge så meget tid på. For læsere - prøv at sammestille # 181 med # 182.
Hvis jeg gentager mig selv ofte nok kan det være det siver igennem...for du har stadig ikke forholdt dig til at dit præmis er forkert.
Hvad er der galt med de engelske oversættelser?
Jeg er ikke enig med dig i at kunst og videnskab er underrepræsenteret, hverken på bevillinger eller i dagligdagen. Derimod ser jeg en uheldig udvikling i forsøgene på politisk styring af begge to.
Til gengæld er jeg rørende enig med dig i (den manglende) sondring melem dårlig kvalitet og god kvalitet. Det er som Springsteen synger: "66 channels and nothing on.."
"Det ville nok være praktisk om man kunne betragte religion som historie i dag". Hvis du mener bøgerne, kan jeg følge dig meget langt. Hvis du mener filosofien, afledt af bøgerne, er jeg ikke enig. De ikke-materielle værdier kan afklares i filosofien. Nogen tyr til Kierkegaard og Løgstrup, andre til ikke-religiøse filosofier. Jeg sætter mig ikke til dommer oover hvlket valg, man træffer, men finder det åndeligt fattigt at afvise, at der findes spørgsmål, videnskaben ikke giver svar på.
”Videnskab uden religion er lam. Religion uden videnskab er blind”, sagde salig Albert Einstein, som (skal det medgives) havde et meget kosmisk ’religionsbillede’.
Mozart og Einstein. Der grinte jeg. På nedennævnte link vil du om 15 min. finde et indlæg, som er hentet/sakset fra en artikel jeg skrev for 2 år siden. Om netop samme emne og personer. De har ikke noget med dette indlæg at gøre, derfor link'et.
http://blog.tv2.dk/plt84/entry190701.html
Karen Wolf er navnet på nogle småkager. Hende, du tænker på, hedder Ellen Wulff. Det er hendes oversættelse af koranen, jeg har linket til foroven. Altså den oversættelse som du påstår er forkert, fordi en af dine blogvenner siger det.
Jeg vender tilbage efter fyraften.
"Karen Wolf er navnet på nogle småkager. Hende, du tænker på, hedder Ellen Wulff. Det er hendes oversættelse af koranen, jeg har linket til foroven. Altså den oversættelse som du påstår er forkert, fordi en af dine blogvenner siger det."
Oh, the irony...*GG*
Bortset fra det så læste jeg en artikel i avisen idag, som er ret interessant: http://www.metroxpress.dk/dk/article/2008/...
Måske en idé at forholde sig lidt til det?
2) jeg har hørt meget bøvl om dette vers. Det har noget at gøre med oversættelsen og forståelse af ordet ”at slå” på arabisk.
Det arabiske ord som er brugt i koranen er: “idribuhunna” som kommer af ordet “daraba”, som betyder ”at slå”. Problemet med alle arabiske ord, der kommer af ordet ”daraba” er, at det ikke nødvendigvis betyder ”at slå”. Ordet ”idribunna” kan også betyde ”forlad” dem. Altså kan ordet slå, på eng beat, også have en anden betydning. Vi kender jo udtrykket ” beat it” på eng. som altså ikke har noget at gøre med at slå.
Lad mig forklare med koranens ord at ”daraba” har flere betydninger:
14:24 “Seest thou not how Allah sets (daraba) forth a parable? – A goodly Word Like a goodly tree, Whose root is firmly fixed, And its branches (reach) To the heavens”
“daraba” betyder her “give et eksempel” .. på arabisk siger vi “daraba laka mathal”, som betyder “give dig et eksempel”.
profetens ord: ”Den bedste af jer er den, som er bedst ved sin hustru” (tirmidhî).. profeten sagde også at den der straffede deres hustru korporligt ikke var de bedste mænd."
#198 Kan du Ateo ikke se ironien og selvmodsigelsen i at oversætte ordet til 'slå', når profeten har udtalt, at den der straffede deres hustru med vold ikke er den bedste mand.
Sammenholdt med Reza Aslans udtalelser om kvinders status i Islam, så fremstår I ikke videre modsætningsfyldte... slet ikke. Det samme gælder jo så for de rabiate muslimer, som I deler opfattelse med.
"Karen Wolf er navnet på nogle småkager. Hende, du tænker på, hedder Ellen Wulff. Det er hendes oversættelse af koranen, jeg har linket til foroven. Altså den oversættelse som du påstår er forkert, fordi en af dine blogvenner siger det."
Ha ha ha. Good one :-)
Som det kan ses af snetigerens ordstrøm, så er fr. Wulff - altså hende der ikke bager småkager - ikke længere "en af de mest arabiskkyndige i Danmark".....
#199 "Tjah selv Ellen Wulff kan jo i så fald tage fejl."
Ja, det må være Ellen Wulff, der tager fejl. For det er jo ikke tænkeligt, at din 22-årige blog-veninde, Hannan Rachid, tager fejl?
Men hvis det er Ellen Wulff, der tager fejl, er hun ikke den eneste. I så fald har disse gejstlige muslimer også misforstået koranens gode budskab om ligeberettigelse:
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/7...
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/7...
http://www.memritv.org/clip/en/0/0/0/0/0/7...
Men egentlig er jeg slet ikke interesseret i at gå ind i en diskussion om, hvordan koranen skal fortolkes. Jeg undrer mig blot over, at du tilsyneladende mener, at det er fornuftigt at bruge en 1300 år gammel bog som autoritet indenfor kønsroller?
For 1300 år siden var kvinder mænds ejendom. Hvis manden manglede penge, kunne han sælge en af sine koner som sex-slave til en anden mand. Og hvis ikke kvinden holdt sin kæft og gjorde, hvad hun fik besked på, vankede der tæsk. Hvorfor mener du, at en bog fra den tid, er den ultimative autoritet indenfor kønsroller?
"Men ehm blogvenner? Hvem?"
Hannan Rachid har også en blog her på TV2. Jeg troede, at det var her, du kendte hende fra:
http://blog.tv2.dk/hannanrachid/profile.html
http://blog-dyn.tv2.dk/ingabinga78/entry99...
"Ja, det må være Ellen Wulff, der tager fejl. "
Utænkeligt. Hun er "en af de mest arabiskkyndige i Danmark".
#181 "Jeg kan læse at du er ved at få styr på dine biorytmer og vi er ikke længere så fjernt fra hinanden. Du er blevet lidt mere nuanceret."
Jeg er ikke blevet mere nuanceret, end jeg hele tiden har været. Og hvad angår "biorytmer" har jeg ikke mere til overs for det alternative hokus-pokus,end jeg har for religion.
"Nej, ingen kan vide alt om alt. Men hvis 7-8 milliarder mennesker bekender sig til en tro, er det ikke befordrende for god sameksistens, hvis os ikke-troede møder dem med udtryk som 'virus-befængt' og 'fascisme' (udtryk ofte anvendt i indlæg)."
Jeg er mere interesseret i at beskrive virkeligheden så nøjagtigt som muligt, end jeg er i at please mennesker der er tilhængere af ældgammel overtro. Det er derfor jeg kalder min blog Den Frygtelige Sandhed.
"Du vil godt opstille videnskab som en modpol til religion. Det er selvfølgelig forkert. Du glemmer, at både videnskab og religion i indsigt og erkendelse ændrer sig over tid, sted og (gunstige) omgivelser."
Videnskaben har opnået større erkendelse og indsigt over tid. Det skyldes, at videnskab tager udgangspunkt i observerbare kendsgerninger og logik.
Religionerne har til gengæld ikke opnået større erkendelse og indsigt over tid. For religionerne tager udgangspunkt i ældgamle myter, som ophøjes til autoriteter indenfor alt mellem himmel og jord. Og da selve grundlaget for religionerne er nonsens, er det selvfølgelig ikke muligt at bygge noget fornuftigt oven på dem.
"Hvad der ikke over tid er sagt af 'videnskabelig sludder' parallelt med 'ortodoks bibeltolkning' - og du behøver slet ikke gå så mange årtier tilbage, for at få dig et billigt grin. Det er heller ikke småting, der, i rationalitetens og saglighedens navn, er begået af forbrydelser mod menneskeheden."
Det kan jeg ikke være uenig med dig i. Men jeg vil stadigvæk fastholde, at vi i dag er klogere videnskabeligt, end vi var for 1300 eller 2000 år siden. Det samme er ikke tilfældet for den religiøse "erkendelse".
"Dertil begår man efter min opfattelse en alvorlig dødssynd. Videnskab og religion har ikke mere til fælles end "tyrkisk mavedans og fiskeretter fra Fanø". For de beskæftiger sig med 2 vidt forskellige eksistentielle spørgsmål."
Det har du sådan set ret i. Videnskab beskæftiger sig med det, der kan erkendes igennem sansning og logik. Religion beskæftiger sig med det, som kan erkendes gennem gamle myter og autoriteter - altså ingenting.
Jamen, hvad er meningen med livet? Hvorfor er vi her? Hvordan er det hele startet?
Den slags spørgsmål er videnskaben også så småt begyndt at give svar på. Om svarene nogen sinde bliver fyldestgørende, skal jeg ikke kunne sige. Men jeg ved med sikkerhed, at de videnskabelige svar er langt mere meningsfyldte end det religiøse tågesnak, som tager udgangspunkt i ældgamle vandrehistorier.
"Så vil man opdage at de fleste af os bliver udsat for et bombardement af konfliktskabende udsagn fra 2 yderfløje (troende/ikke-troende), med et eneste formål: At hverve tilhængere ved at skabe fjendebilleder."
Hvis ikke religion havde været skadeligt for samfundet, ville jeg bare lade de religiøse være i fred. Men desværre er religion årsag til frygtelige ulykker hver eneste dag. Her er et nyligt eksempel:
"Hvis du ikke hjælper Suheyla i denne krise, får du konflikter med mig. Jeg vil myrde dig lige som jeg myrdede den vantro Sonay. Hun plejede at lave fordærvelse hverdag med de vantro svin. Hun har lavet fordærvelse to gange foran mig og jeg myrdede hende med min egen hånd... Det er fordærvelse. Gud, lovpris og glorificeret siger: Fordærv ikke jorden — og de vantro siger, at de er gode. Læs den ædle koran så forstår du islam."
http://politiken.dk/indland/article482045.ece
Fra min kloge søster har jeg lært knebet med at foretage den lille 'semantiske analyse'. Når mennesker vil tillægge noget de ikke forstår eller gider sætte sig ind i, kan man analysere sproget:
Om religion bruger du - i en enkel kommentar og kun den del, der vedrører min kommentar, følgende negativer:
ældgammel, overtro, ældgamle, myter, nonsens, myter, tågesnak, ældgamle, vandrehistorier, skadeligt.
Det er jo 'godt gået' - for en mand, som siger, han ikke gider sætte sig ind i det.
Det er også morsomt. De samme negativt ladede ord kan nemlig også anvendes til beskrivelse af videnskab. Også det man i nu'et tror er sandhed, men af eftertiden vil være afprøvet og forkastet.
En sand videnskabsmand frydes over at få sine 'teorier' modbevist af andre for, så kan han komme videre i sin søgen efter viden.
Det samme kan ikke sige om religiøse autoriteter. De HADER det når man modsiger dem uanset om man har argumenterne i orden eller ej.
For det første vil jeg bede dig lade være med at komme med kommentarer, som går på min person.
"Når mennesker vil tillægge noget de ikke forstår eller gider sætte sig ind i, kan man analysere sproget"
For det andet vil jeg bede dig om at forholde dig til indholdet i stedet for formen på det, jeg skriver.
"Det er jo 'godt gået' - for en mand, som siger, han ikke gider sætte sig ind i det."
Og for det tredje vil jeg bede dig om at lade være med at citere mig for noget, jeg aldrig har sagt.
Hvis ikke du hæver debatniveauet holder jeg op med at kommentere på dine kommentarer.
Første linie skulle nu have heddet 'dårlig dag'.
Men da ånds- og ídehistorie (som hos Fogh) ikke indgår i dit pensum og ud fra dit svar kan se, jeg har ramt et ømt punkt, så lad os bare slutte her. For dit debatniveau har over tid kun faldet..og faldet..og faldet.
Farvel
#203 Ellen Wulff kan sagtens være en af de mest kyndige i Arabisk i landet. Men derfor kan hun vel godt tage fejl? Arabiske kvinder har ingen interesse i at dyrke mandsdomineringen; men på den anden side kan jeg heller ikke se deres interesse i at oversætte Koranen forkert, da det ville svække deres køns kamp for mere frihed fra de reaktionære.
#209 Ahmed Deedat var en religiøs autoritet. Han elskede at blive modsagt.
#205 Der er kildeangivelse i #177; men tak for påmindelsen.
#211 Farvel!
#212 "Eksempelvis er præstestyret i Irans fortolkning af Koranen fyldt med modsætninger, hvorimod den mere liberalistiske og demokratiske fortolkning af Koranen går bedre i spænd med alt hvad der samlet set står i Koranen. Så dér bliver det et spørgsmål om man skal tage alting i Koranen eller om man skal sortere efter de ting, som man kan bruge politisk."
Mit spørgsmål var, hvorfor man overhovedet skulle forsøge at finde svar på for eksempel kønsroller i en 1300 år gammel bog?
Det har du ikke svaret på.
"Ellen Wulff kan sagtens være en af de mest kyndige i Arabisk i landet. Men derfor kan hun vel godt tage fejl?"
Selvfølgelig kan hun det, og det samme kan de gejstlige muslimer, jeg linkede til. Men som tidligere nævnt er jeg egentlig ligeglad med, hvad der er den "rigtige" fortolkning af koranen. Mit spørgsmål er stadigvæk, hvorfor man skal forsøge at finde svar på moderne spørgsmål i en 1300 år gammel bog?
"Men jeg mener ikke, at man ikke skal have eksistensberettigelse, hvis man mener, at man skal søge sine svar der."
Lad nu være med at forsøge at snige noget ind, som der ikke gives udtryk for. Jeg tør godt lægge hovedet på blokken og sige, at Antisthenes på ingen måde mener sådan noget. Ligesom jeg heller ikke gør.
Stråmand.
Jeg forstår ikke, hvad det er, du forsøger at forsvare efterhånden. Du har flere gange skrevet, at du er ateist, men du har også skrevet, at du ikke ved, om du tror på gud, og det ser således ud til, at nogle ellers veldefinerede begreber er noget flydende for dig - eller at du mod bedre vidende foregiver noget.
UNDSKYLD, Antisthenes, at jeg nu muligvis bevæger mig udenfor rammerne, men jeg vil gerne have nogenlunde fod på, hvor jeg har dem, jeg debattere med.
Jeg har skrevet, at jeg mest af alt er ateist. Jeg er medlem af den danske folkekirke, så jeg opfylder vel ikke betingelserne helt. Jeg er ikke troende. Men jeg vil ikke afvise, at der måske/måske ikke findes en gud. Det har ikke en skid at gøre med at være troende. Mere at have en sund livsindstilling, som ikke er præget af, at man afskærer sig selv fra mulige scenarier, frem for at være åben og turde stille spørgsmål både ved sig selv og sin verdensforståelse. Du er med al respekt ude på at svine mig til. Fint nok.
"Jeg har skrevet, at jeg mest af alt er ateist. Jeg er medlem af den danske folkekirke, så jeg opfylder vel ikke betingelserne helt."
- Ok, det er rigtigt. Men er du så ateist, eller er du ikke ateist? Man kan godt være ateist og stadig være medlem af folkekirken.
"Jeg er ikke troende. Men jeg vil ikke afvise, at der måske/måske ikke findes en gud."
- Sounds like a classic case of agnosticism. Hand me the knife, nurse.
"Det har ikke en skid at gøre med at være troende. Mere at have en sund livsindstilling, som ikke er præget af, at man afskærer sig selv fra mulige scenarier, frem for at være åben og turde stille spørgsmål både ved sig selv og sin verdensforståelse."
- Jeg er ikke ked af, at jeg affærdiger Russells flyvende tekande, Spaghettimonstret, Allah, Vishnu eller Jahve. Min tid er bedst brugt på ting, der har betydning for mig og mine omgivelser. Hvis man er åben for alle muligheder, så mister man fokus.
"Du er med al respekt ude på at svine mig til. Fint nok."
Nej, det er jeg ikke. Jeg er bare meget, meget undrende overfor, hvad det er for et ærinde, du mener at have. Jeg forstår dig ganske enkelt ikke.
Jeg danser af samme grund på en knivsæg, når jeg debatter med dig.
Man vælger selv, i hvor stor udstrækning, man vil forlade sig på sin fornuft. Vi har valgt forskelligt.
Lad os komme tilbage på sporet.
Hvorfor er det dig så yderst magtpåliggende at forsvare muslimers tro? Du er villig til at tage den ene kovending efter den anden. Hvorfor?
Hvis en rabiat muslim kom hen til dig og ville slå dig ihjel, så ville jeg ikke forsvare den rabiate muslims tro. Jeg ville forsvare dig, Kavinsky og din eksistensberettigelse. Ligeledes ville jeg forsvare dig, hvis en religiøs forsøgte at dæmonisere dig. Sagen er imidlertid den, at det ikke er dig eller ateisterne, som udsættes for denne dæmonisering, måske bortset lige fra mine spæde forsøg på at få jer til at se splinten i eget øje, det er muslimerne, som udsættes for dæmonisering. Vist. Nogle rabiate muslimer fortjener denne dæmonisering. Men de udgør langt fra noget flertal af verdens muslimer. Jeg vil dialog imellem moderate almindelige mennesker. Men så længe de yderligtgående anti- grupper på hver side står og råber ad hinanden på lang afstand og overdøver alle forsøg på dialog imellem almindelige fredelige mennesker, så fortsætter dæmoniseringen og retningen imod fascisme på begge sider bliver ikke bremset.
Som PLT84 gjorde opmærksom på i et andet indlæg, vil jeg også gøre opmærksom på. Det er intet mindre end topmålt ironisk, at jeg - som agnostiker - skal sidde her og forsvare religiøses ret til at være her uden at blive udsat for en konstant dæmonisering.
Åbenbart er Reza Aslan ikke den eneste forsker/professor, som har den holdning.
"Men jeg kan se, at det må være svært at skulle acceptere, at dialog er vejen frem"
Slet ikke. Find en muslim, som kan tage afstand fra Muhammeds ondulering af Aicha.
"Sagen er imidlertid den, at det ikke er dig eller ateisterne, som udsættes for denne dæmonisering"
Ateister udsættes konstant for dæmonisering af særligt de, der bekender sig til en af de abrahamistiske religioner. De fleste ateister er bare kolde i røven og har desuden ikke et eller andet sakralt at skulle forsvare.
Hvorfor forsvarer du ikke os stakkels ateister?
"Men som tidligere nævnt er jeg egentlig ligeglad med, hvad der er den "rigtige" fortolkning af koranen. Mit spørgsmål er stadigvæk, hvorfor man skal forsøge at finde svar på moderne spørgsmål i en 1300 år gammel bog?"
Selvfølgelig står der i Koranen, at mænd må slå kvinder. Når man tænker på kvinders status for 1400 år siden, så giver det god mening, at dette også afspejles i Koranen. Det ville da være mærkeligt, hvis Muhammed i det 7. århundrede var i stand til at beskrive det kønsrolle-mønster, som vi ønsker i vort samfund i dag. Muhammed skrev Koranen med udgangspunkt i den person, som han var, og det miljø, som omgav ham.
At muslimer så forsøger at tilpasse deres "fortolkning" af Koranens ord til et mere moderne samfund er da kun glædeligt, men jeg er 99,9 procent sikker på, at fundamentalisterne i for eksempel Iran er tættere på "ånden i Koranen" end eksempelvis Hannan Rachid.
De sidste 0,001 % skulle være i det tilfælde jeg havde overset noget.
"At muslimer så forsøger at tilpasse deres "fortolkning" af Koranens ord til et mere moderne samfund er da kun glædeligt, men jeg er 99,9 procent sikker på, at fundamentalisterne i for eksempel Iran er tættere på "ånden i Koranen" end eksempelvis Hannan Rachid."
Jeg mener så, at Hannan Rachid er tættere på ånden i Koranen end fundamentalisterne i Iran. Faktum er ihvertfald ifølge adskillige forskere på områdetk, at langt den overvejende del af muslimerne har et liberalt forhold til kønsroller.
Ændre ikke ved at dens kvindesyn er middelalerligt i dag, benægt dette og du er en løgner.
Må jeg i øvrigt henlede opmærksomheden på at den vedtagne dresscode ikke tager hensyn til de kvindelige medlemmer.. Ydmygt foreslå jeg at dresscoden ændres til følgende:
MÆND:
- Sorte sko
- Sorte bukser )
- Hvid skjorte
- Rødt slips
- Skrårem
- og et bælte måske efter eget valg( Vi går nemmelig nogle gange ind for individets frie valg)
KVINDER:
- Sorte snøresko - fornuftig bred hæl og max 2œ cm høje
- Hvid skjorte uden glimmer
- Rødt tørklæde, nye medlemmer undervises i folde/bindeteknikken
- Skrårem, kun et Sieg Heil broderi accepteres
- Bælte efter eget valg, dog uden nogen form for bling
Det er jo bare gas!
KVINDER:
- Sorte snøresko - fornuftig bred hæl og max 2œ cm høje
- Sort nederdel,min. 2 cm under knæet
- Hvid skjorte uden glimmer
- Rødt tørklæde, nye medlemmer undervises i folde/bindeteknikken
- Skrårem, kun et Sieg Heil broderi accepteres
- Bælte efter eget valg, dog uden nogen form for bling
Nej, der kan kun findes en "islam".
De andre retninger må kalde sig noget andet, så kan man differencere...men jeg vil gerne se din dokumentation for at flertalet af muslimske kvinder lever i fuld ligeestilling, for nu har du selv bragt påstanden på bane...
Uforståeligt at jeg behøver at gentage mig selv så mange gange...
Philippe Provençal, cand. mag., PhD skriver således: "Islam er, som vi også allerede har været inde på, imidlertid alt andet end en enhed. Allerede i år 37 efter den islamiske kalender, dvs. år 655 e.v.t., opstod det første alvorlige skisma i den islamiske religion, idet de troendes samfund blev splittet i sunnitter, shi’itter og khâridjiter. Skismaet var i sin oprindelse udpræget politisk, men det fik straks religiøse overtoner. Igennem hele historiens løb er der opstået heftige teologiske diskussioner, grupperinger og religiøse/politiske spil og intriger, og en del af disse vigtige teologiske diskussioner fortsætter ufortrødent i vore dage, men der har aldrig dannet sig nogen form for ensretning i islam. En »katolsk« ensretning kendes ikke."
Reza Aslan: "Islam har før vist sig som en fredelig og tolerant tro. Men særligt i Europa har vi fasttømrede — og fjendtlige — forestillinger om islam, som overser, at islam, ligesom kristendommen, er en meget forskellig størrelse, alt efter hvem der udlægger teksten."
"Islamisterne har travlt med at udbrede en forestilling om, at islam er selve demokratiets modsætning."
Susanne Sayers: "Guidens tolerante og moderne version af islam, som jeg troede var lettere eksotisk, viste sig at være den gængse, i hvert fald blandt de mennesker jeg talte med."
Kurt Westergaard: "Stop misbrug af Muhammedtegning."
http://avisen.dk/muhammedtegning-westergaa...
"Ifølge Reza Aslan er islam midt i en blodig reformation. Islam har hele tiden været en foranderlig størrelse — i modsætning til hvad vi som regel bilder os ind i Europa — og traditionalister brydes med både ekstreme liberalister, feministiske tolkninger af islam og de islamistiske terrorister, som ikke respekterer præsteskabet, men vil få verden til at underkaste sig islam af frygt.
Det sidste er i øvrigt i direkte modstrid med Koranen, som udtrykkeligt forbyder tvang i religionsspørgsmål"
http://www.metroxpress.dk/dk/article/2008/...
http://avisen.dk/muhammedtegning-westergaa...
Men kan du da slet ikke se, at det er problematisk, hvis man ikke kan have en holdning baseret på fornuft og oplysning, uden at man er nødt til at finde et eller andet koranvers, som bakker den holdning op?
Hvad nu hvis det koranvers ikke findes? Eller hvis der findes et koranvers, som siger det modsatte af, hvad man selv er kommet frem til ved at bruge sin sunde fornuft?
Jeg angriber ikke muslimers ret til leve deres liv efter en 1300 år gammel bog. Men jeg synes, at islam er en dybt problematisk livsstil, uanset hvad man læser ind i bogen. Og jeg kan ikke forstå, at du ikke kan få øje på de åbenlyse problemer, det skaber, når man tror, at man kan finde svar på alt i en ældgammel bog.
#227 "Det er ikke pistolen som dræber men den som trykker på aftrækkeren. Sådan er det også med islam der er nogle som bare lever i fred og ro med deres religion og så er der nogle der ødelægger det for alle troende. Selve troen er ikke farlig -kun personen bag troen er farlig."
Hvordan kan du vide det? Kunne det ikke tænkes, at koranen, som er skrevet for 1300 år siden, giver udtryk for 1300 år gamle holdninger? Holdninger til kvinder, slaver og homoseksuelle, som vi for længst har forkastet, men som koranen er med til at holde i live?
#231 "Selvfølgelig står der i Koranen, at mænd må slå kvinder. Når man tænker på kvinders status for 1400 år siden, så giver det god mening, at dette også afspejles i Koranen. Det ville da være mærkeligt, hvis Muhammed i det 7. århundrede var i stand til at beskrive det kønsrolle-mønster, som vi ønsker i vort samfund i dag. Muhammed skrev Koranen med udgangspunkt i den person, som han var, og det miljø, som omgav ham."
Jeg er ikke uenig. Jeg gider bare ikke at gå ind i en eller anden diskussion, som baserer sig på, hvem der kan flest koranvers. Det er nemmere at spørge, hvorfor en 1300 år gammel bog skal ophøjes til den øverste sandhed.
"At muslimer så forsøger at tilpasse deres "fortolkning" af Koranens ord til et mere moderne samfund er da kun glædeligt, men jeg er 99,9 procent sikker på, at fundamentalisterne i for eksempel Iran er tættere på "ånden i Koranen" end eksempelvis Hannan Rachid."
Igen er jeg enig. Men du vil aldrig vinde en diskussion med typer som snowtiger og Hannan Rachid, hvis du tager udgangspunkt i koranvers. De vil altid finde et andet koranvers, som siger noget andet, og så er du lige vidt.
Så i stedet vil jeg bede dem om at forklare, hvorfor det er intelligent at tro, at man kan finde svar på alt i en ældgammel bog. Det spørgsmål kan de nemlig ikke give noget fornuftigt svar på.
#236 "Jeg melder mig da klart ind i denne fantastiske forening, der ENDELIG giver mig en mulighed for at udleve mine inderste drømme."
Moderate Nazister er en rummelig forening. Vi byder både mænd og kvinder velkomne! Og dit forslag til kvinders dresskode er hermed vedtaget!
Det er jo bare gas!
#238 "Islam har mange forskellige retninger. Nogle fundamentalistiske islamisters kvindesyn er da helt klart middelalderligt. Men langt den overvejende del af verdens muslimer deler ikke dette gammeldags syn på kvinder."
Muligvis. Men de har alle det til fælles, at de tror på, at koranen rummer svarene på alle deres spørgsmål. Men hvis det er sådan en god idé at bruge koranen som facitliste, hvordan kan det så være, at de kommer frem til så forskellige resultater? Burde koranen ikke være mere entydig, når nu det er sådan en god bog at finde svar i?
Hvad angår hvorfor... Jah det kan man jo spekulere over. Faktum er imidlertid, at en masse mennesker vælger det. Skal de ikke have lov til at være her?
Kan du som ateist bevise, at der ikke eksisterer en Gud? Altså du ved det ikke. Så du baserer dig ligeså meget på nissetro som de troende, eftersom du reelt ikke kan vide det.
Som nykonverteret agnostiker kan jeg sige, at rent videnskabeligt er den eneste holdbare livsfilosofi at holde alle muligheder åbne. De troende står på den ene side og kæfter op. Ateisterne står på den anden side og kæfter op. Ingen af jer vil nogensinde nå til dialog om noget som helst, fordi begge befinder sig i hver sin fundamentalistiske trosretning.
Et rigtig godt spørgsmål der kunne stiles til kristendommen også.
Come on Vogter... det hænger da ikke sammen. ;-)
Det er da hundrede gange bedre at være agnostiker og tro på videnskaben; men samtidig erkende at videnskaben ikke har svar på alt, og at der derfor findes noget, som vi ikke ved, hvad er.
Ja, der er en enorm forskel! Fagvidenskabelige bøger bygger på erfaringer og logik. Koranen og biblen bygger på ældgamle vandrehistorier.
Hvis en person misforstår faglitteratur, er det muligt at gøre ham opmærksom på fejlen. Hvis en person misforstår koranen, er det ligegyldigt, for koranen er alligevel ikke andet end ældgamle myter.
"Faktum er imidlertid, at en masse mennesker vælger det. Skal de ikke have lov til at være her?"
Hold nu op med at tillægge mig holdninger, som du ved, at jeg ikke har! Det er dødtrættende at skulle blive ved med at forholde sig til grundløse beskyldninger!
"Kan du som ateist bevise, at der ikke eksisterer en Gud? Altså du ved det ikke. Så du baserer dig ligeså meget på nissetro som de troende, eftersom du reelt ikke kan vide det."
Det kommer an på, hvilken type bevis du kræver. Hvis du kræver et bevis indenfor logikkens verden, er svaret nej. Hvis du kræver et bevis i stil med det, man bruger i en retssal, er svaret ja. Men det vil føre for vidt, hvis vi skal starte den diskussion her.
Dog vil jeg spørge dig, om du også er agnostiker, når det gælder julemanden, superman, tandfeen, skovtrolde og enhjørninger? Strengt taget ved ingen af os jo, om de eksisterer i virkeligheden. Men vi holder alligevel ikke en dør på klem for det tilfælde, at de måske eksisterer. Hvorfor er du agnostiker, når det gælder guder, men ikke de andre fantasivæsener?
Det tror jeg ikke på, at du i virkeligheden er. For hvis du var det, ville det åbne op for alle mulige absurde virkeligheder, som ville gøre det fuldstændigt umuligt for dig at leve dit liv.
Det er det, der sker for skizofrene patienter, som tror, at der sidder en mikrochip oppe i deres hjerne, som fjernstyrer dem og sender onde tanker ind i deres hoved. Strengt taget kan vi jo ikke afvise det verdensbillede, men det gør vi alligevel.
Hvordan vil du bevise at noget er ikke eksisterende ?
Jeg ser også mig selv som agnostiker, og det er med den konsekvente tvivl på alt. Jeg vælger i enhver situation at tro på tyngdekraften, da jeg har set den påvist mange gange. Men dette betyder på ingen måde at jeg betragter tyngdekraften som en absolut sandhed. Historien har vist alt for mange eksempler på mennesker som har taget noget for den endegyldige sandhed (både i videnskab og i religionen) og derfor taget grueligt fejl. Denne fejl vil jeg ikke begå, og jeg formår faktisk at begå mig ret godt i samfundet selv om antisthenes åbenbart mener jeg må være/blive skizofren ;-)
Jamen, gohan_fighting stiller spørgsmålet til dig. Hvordan vil DU bevise, at noget er ikke eksisterende?
Det kan du som regel ikke. Jeg kan opfinde alle mulige fænomener, som du ikke er i stand til at bevise, ikke eksisterer. Alligevel ved du godt, at de ikke eksisterer, fordi konteksten fortæller dig, at fænomenerne ikke er virkelige.
Vi kender konteksten for julemanden, superman, tandfeen, skovtrolde, enhjørninger og gud. Derfor ved vi, at de bare er fantasifigurer.
Kender du Russells Tekande?
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot
http://blog.tv2.dk/v_for_vogter/entry20508...
Problemet er, at du som ateist bevidst vælger at udelukke ting fra din verdensforståelse, som du ikke har noget bevis for den manglende eksistens af. Hvis du derimod vælger, som Gohanfighting, at være agnostiker, så erkender du, at der er mere mellem himmel og jord end videnskaben kan bevise. Det gør dig ikke til troende. Men det gør dig heller ikke til troende ateist.
#258 Jeps.
"Hvis du derimod vælger, som Gohanfighting, at være agnostiker, så erkender du, at der er mere mellem himmel og jord end videnskaben kan bevise."
Det gør jeg nu ikke. Jeg erkender at der kan være mere mellem himmel og jord end videnskaben kan bevise. Men jeg erkender på ingen måde at der er mere mellem og himmel og jord. Det skal jeg se beviser på før jeg vil tro på det (nøjagtigt ligesom med tyngdeloven)
Men forskellen på min agnosticisme i forhold til liv på andre planeter og din agnosticisme i forhold til julemanden er, at min agnosticisme befinder sig i en realistisk kontekst, hvorimod din agnosticisme befinder sig i en eventyrlig kontekst.
Det betyder ikke, at jeg kan bevise, at julemanden ikke eksisterer. Det betyder blot, at det ikke er fornuftigt at holde døren på klem for julemanden.
Hvem siger, at din verdensforståelse rent filosofisk er bedre end andres? Din egen fornuft siger du? Men den er din. Den indgår i et globalt matrix. Andres fornuft siger måske noget andet end din fornuft. Hvem siger, at du har ret og alle andre tager fejl?
Jeg tror, at du er nøjagtig ligeså afvisende overfor julemanden, som jeg er. Når du påstår noget andet, er det blot fordi du ikke vil tabe den her diskussion.
Jeg ved, at det kan lyde hovent, og normalt vil jeg ikke begive mig af med at postulere, hvad andre mennesker mener og tror. Men jeg føler mig overbevist om, at du ikke er helt ærlig overfor dig selv og mig i det her spørgsmål.
Når det er sagt, kan man spørge, hvilke andre fænomener du også vil afvise eksistensen af, selvom du ikke kan bevise, at de ikke eksisterer. Jeg føler mig sikker på, at hvis du mødte en mand på en psykiatrisk afdeling, som påstod, at han havde en mikrochip oppe i hjernen, som fjernstyrede ham og sendte onde tanker ind i hans hoved, så ville du inde i dig selv også afvise den idé.
Hvis du skal være helt ærlig, findes der en masse fænomener, som du afskriver som nonsens. Spørgsmålet er blot, hvor vi trækker grænserne.
Personligt tror jeg for eksempel, at beretningerne om besøg af rumvæsener på jorden er nonsens. Men strengt taget kan jeg ikke være helt sikker. Så hvis jeg skal være fair, bliver jeg nødt til at smide den i kassen med et lille, bitte "måske". Gud derimod er så langt ude, at jeg ikke er det mindste i tvivl - han ryger i kassen med "findes ikke".
"Så i stedet vil jeg bede dem om at forklare, hvorfor det er intelligent at tro, at man kan finde svar på alt i en ældgammel bog. Det spørgsmål kan de nemlig ikke give noget fornuftigt svar på."
Det har du formentlig ret i. Jeg er blot træt af at høre på alt det bavl om Koranen (og Biblen), hvor man på en eller anden måde ser sig selv i stand til at påstå, at denne bog på ingen måde er farvet af det miljø og den tid, som den er skrevet i.
Måske gør den op med et gammelt kvindesyn. Hvad ved jeg? Men det kunne vel heller ikke blive andet end bedre. Men derfra og så til at påstå, at Muhammed i det 7. århundrede var i stand til at skrive en bog indeholdende det ønskede kønsrollemønster for det 21. århundrede, der der et stykke vej. Det er bare den slags sund fornuft, som jeg forsøger at kommunikere. Men jeg kan godt se, at det ikke bider, så måske jeg blot skulle vælge dit alternative løsningsforslag i fremtiden?
Siden Huxley (fra ca. 1870 og derefter) har agnosticisme i snæver forstand været betegnelsen for, at der ikke kan opbygges viden om religiøse og filosofiske spekulationer, og at tavshed derfor er den eneste visdom om 'Guds' eksistens.
Af samme årsag er en sand videnskabsmand ikke ateist, men agnostiker. For kun derved kan hun/han efterleve principperne for videnskabeligt arbejde.
Did you hear the falling bombs?
Did you ever wonder why we
Had to run for shelter when the
Promise of a brave, new world
Unfurled beneath the clear blue sky?
Did you see the frightened ones?
Did you hear the falling bombs?
The flames are all long gone, but the pain lingers on.
Goodbye, blue sky
Goodbye, blue sky.
Goodbye. Goodbye.
Det er ikke Aldous, men hans farfar, PLT snakker om. ;-)
Pink Floyd FTW!!!!
Det tror jeg heller ikke, at Snowtiger vil påstå. Men han vil bare ikke forklare, hvorfor det er fornuftigt at bruge den slags håbløst forældede bøger som vejledning i dag. Det ville også være en uoverkommelig opgave.
"Men derfra og så til at påstå, at Muhammed i det 7. århundrede var i stand til at skrive en bog indeholdende det ønskede kønsrollemønster for det 21. århundrede, der der et stykke vej."
Der findes slet ikke sådan en vej. Kønsrollerne i Koranen og biblen er så langt fra en moderne virkelighed, at vi dårligt er i stand til at fatte det. Det er nok en af grundene til, at moderne mennesker alligevel konsulterer de to bøger - de kan ikke tro, at de groteske råd i bøgerne skal forståes bogstaveligt.
#269 "Forekommer mig, at der er nogle, som har problemer med forståelsen af agnosticisme og agnostikere. Stillingtagen til julemandens eksistens indgår ikke i nogle af begreberne."
Nej, det er jeg godt klar over. Agnosticisme handler om religion - ikke andet. Men derfor kan man da godt overføre agnostikerens argumenter til andre fænomener for at vise, at de ikke holder.
Det er det samme, Bertrand Russell gør med sin te-potte-analogi. Så jeg synes, at du skulle forholde dig til argumentet i stedet for at hænge dig i betydningen af ordet agnostiker.
Det er ikke korrekt. Agnosticismen er i sin bredere betydning bannerfører for det erkendelsesteoretiske standpunkt, at virkeligheden (sandheden) ikke kan erkendes. Derfor går agnostikerens forholden sig det 'ukendte' BÅDE på filosofiske og religiøse spørgsmål.
"Gud derimod er så langt ude, at jeg ikke er det mindste i tvivl - han ryger i kassen med "findes ikke"."
Jamen, så er man ateist, ikke agnostiker. Så er hvad er argumentet?
Hogwash:
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnosticism
Kilder på din påstand tak.
Jeg har aldrig sagt, at jeg er agnostiker. Det er snowtiger, der holder på den hest. Jeg er ateist.
Argumentet er, at hvis man ikke vil afvise noget, med mindre det kan bevises, at det ikke eksisterer, så ender man med at måtte holde døren på klem for alle mulige fantasivæsener, som man allerede har lukket døren for, hvis man er et fornuftigt voksent menneske. Det gælder for julemanden, gud og det flyvende spagettimonster.
"Agnosticism (from the Greek α-γνωστι&#
954;ισμός, a, meaning "without", and gnosticism or gnosis, meaning "knowledge") is the philosophical view that the truth value of certain claims – particularly metaphysical claims regarding theology, afterlife or the existence of God, gods, deities, or even ultimate reality – is unknown or, depending on the form of agnosticism, inherently unknowable due to the nature of subjective experience perceived by that individual."
Agnosticisme er det filosofiske synspunkt at sandhedsværdien af bestemte påstande - specielt metafysiske påstande angående teologi, livet efter døden eller eksistensen af Gud, guder, guddomme, eller ultimativt (i bredeste forstand) virkeligheden - er ukendt eller, afhængigt af formen for agnosticisme, ifølge sin natur ukendt som følge af formen for subjektive erfaringer sanset af det enkelte individ.
"Det er nok en af grundene til, at moderne mennesker alligevel konsulterer de to bøger - de kan ikke tro, at de groteske råd i bøgerne skal forståes bogstaveligt."
Ja. Eller også synes nogle mænd bare, at det er fantastisk at pege på en gammel bog og sige "Se her. Det er OK, at jeg slår dig. Det er OK, at jeg arver mere end dig. Det er OK, at jeg forlanger, at du skal gå tildækket".
Religion har og vil altid være et fantastisk magtinstrument, og de disse kvinderundertrykkende muslimske mænd er ikke de første, der har opdaget det. Og desværre heller ikke de sidste.
Fordi samarbejdet vil styrke religionens magtposition. Smother og jeg ønsker, at mennesker skal tænke selv i stedet for at finde "sandheden" i en gammel bog. Og det gælder uanset, hvilke sandheder man læser ind i bogen.
Alle "sandheder" bør være genstand for en rationel og kritisk diskussion. Det er ikke tilfredsstillende, at man bare henviser til en bog.
Det tror jeg heller ikke. Men jeg tror, at i løbet af et par hundrede år vil andelen religiøse mennesker i verden være langt mindre, end den er i dag. Vi kan allerede se mønsteret i Danmark i dag. Jeg håber og forventer, at der vil ske en lignende udvikling i resten af verden.
"Men jeg tror på, at vi kan opnå den gennem dialog og samarbejde frem for at stå i hver sit hjørne og vende ryggen til hinanden."
Det tror jeg også. Og jeg vil meget gerne i dialog med religiøse mennesker. Jeg respekterer de fleste religiøse mennesker. Det er nemlig ikke de religiøse, der er noget galt med. Det er deres religion.
Hvad mener du med det?
Jeg er da enig i at ingen af de hellige skrifter fra 300 og 600-tallet giver særlig meget mening læst for pålydende i dag, men det kan den filosofi som er udviklet over sted (geografisk) og tid (århundreder) og den nyfortolkning som konstant foretages.
At insistere på at sammenligne videnskab og religion er en opfindelse for ateister.
Kæden hopper helt af når de videnskabsfunderede skal helt tilbage til 600-tallet, for at finde syndebukke.
Vi andre, som tror på videnskaben, skal da kun 40-50 år tilbage, for at finde overtalelseskraftige "videnskabelige" udsagn, som er ren Monty Python i dag.
Den der med at sammenstille julemanden, tandfeen og julemanden og langt under lavpunktet og siger kun noget om afsenderen. Hvorfor lægge sig ud med ca. 9 milliarder medmennesker? Er det blot for at være popsmart?
Og hvis du tror på videnskab
Så jeg mener, at jeg har de bedste forudsætninger for at gå i dialog med religiøse. Især fordi jeg respekterer de fleste af dem som mennesker. Det er desværre ikke tilfældet for alle ateister.
Hvad skulle være årsagen til det? Mere velfunderet videnskab?
Skal det forstås således, at du mener Kant, Hegel, Grundtvig og Schleiermacher ikke kunne tænke selv?
Iøvrigt er jeg nu ikke helt sikker på, at du og Smother er helt enige.
Jeg mener, at Galilei fandt ud af, at jorden drejer omkring solen ved at observere stjernerne og bruge logik. Den katolske kirke derimod hold derimod fast i, at solen drejede omkring jorden, fordi det stod i den store bog.
"Jeg er da enig i at ingen af de hellige skrifter fra 300 og 600-tallet giver særlig meget mening læst for pålydende i dag, men det kan den filosofi som er udviklet over sted (geografisk) og tid (århundreder) og den nyfortolkning som konstant foretages."
Hvad mener du med det?
"At insistere på at sammenligne videnskab og religion er en opfindelse for ateister."
Det tror jeg ikke, at Galilei ville give dig ret i. Han var nær blevet brændt på bålet, fordi den katolske kirke sammenlignede hans videnskab med deres religion. Og i dag har stamcelleforskere og evolutionsbiologer i USA også problemer med de kristne.
"Kæden hopper helt af når de videnskabsfunderede skal helt tilbage til 600-tallet, for at finde syndebukke."
Jeg leder ikke efter syndebukke - det er din påstand. Jeg gør blot opmærksom på, hvad det er for et fundament religion bygger på, og det er nu engang mange hundrede år gammelt.
"Vi andre, som tror på videnskaben, skal da kun 40-50 år tilbage, for at finde overtalelseskraftige "videnskabelige" udsagn, som er ren Monty Python i dag."
Videnskabelig tænkning er ikke en enrettet vej, hvor man aldrig slår nogle skæverter. Men set over mange hundrede år, kan vi vel ikke blive uenige om, at videnskabsmænd ved mere i dag, end de gjorde for fem hundrede år siden?
"Den der med at sammenstille julemanden, tandfeen og julemanden og langt under lavpunktet og siger kun noget om afsenderen."
Igen bliver jeg nødt til at bede dig om at forholde dig til indholdet i stedet for formen. Når jeg sammenligner gud med julemanden, er det kun for at vise, at agnostikernes argument ikke holder.
Agnostikerne siger: Vi kan ikke bevise, at gud ikke eksisterer, ergo kan vi ikke afskrive gud som en mulighed.
Ateisterne svarer: Der er mange fænomener, vi ikke kan modbevise, men det får os ikke til at holde døren åben for dem. Hvis vi skulle holde døren åben for alt, hvad vi ikke kan modbevise, ville der ikke være nogen ende på mulighederne.
Og det fører mig tilbage til din påstand i #269:
"Af samme årsag er en sand videnskabsmand ikke ateist, men agnostiker. For kun derved kan hun/han efterleve principperne for videnskabeligt arbejde."
Lad os forestille os, at forskerne i CERN holdt alle muligheder åbne og kun forkastede de teorier, som de med sikkerhed kunne modbevise. Alle teorier er altså i spil - gud, julemanden, nisser, det flyvende spagettimonster - for intet af det kan jo modbevises.
CERN-forskerne sender to partikler imod hinanden i deres 27 kilometer lange accelerator. Partiklerne smadres og bliver til endnu mindre partikler, som forskerne kan måle på. Målingerne viser, at forskerne har fundet en ny partikel. Men netop som de skal til at udgive deres deres videnskabelig landvinding, rækker laboratorie-assistenten hånden i vejret og siger:
"Jamen, hvad med nisserne? Måske har vi alligevel ikke opdaget noget nyt, for det kunne jo være, at det bare var nisser, som driller os ved at dreje på apparaturet. Eller måske er gud i dårligt humør og spiller os et puds?"
Nå, ja siger forskerne til hinanden. Det kan selvfølgelig også bare være nisser eller gud, der driller os. Vi må hellere vente med at offentliggøre vores opdagelse til vi er helt sikre.
"Hvorfor lægge sig ud med ca. 9 milliarder medmennesker? Er det blot for at være popsmart?"
Nej, det er fordi de ni milliarder mennesker lever på en livsløgn, som skader dem selv og deres omgivelser.
Nej, mere oplysning og højere intelligens.
#293 "Men du vil gerne i dialog med religiøse. Jeg er ikke religiøs. Selv her har du det svært, fordi du lukker dig selv af. Hvordan skal det så ikke gå, hvis du skulle i dialog med en religiøs?"
For det første kan jeg jo ikke tvinge religiøse til at gå i dialog med mig. Min erfaring siger mig, at når religiøse bliver trængte i en diskussion, vælger de at trække sig fra diskussionen i stedet for at føre den til ende. Men det er jeg jo ikke herre over.
For det andet kan man spørge, hvem af os to der lukker sig selv af. I en anden tråd har du for kort tid siden skrevet, at du ikke vil afvise, at Anders Fogh i virkeligheden er en flagstang, som kan mutere og forvandle sig til et menneske. Hvor seriøst er det?
#294 "Skal det forstås således, at du mener Kant, Hegel, Grundtvig og Schleiermacher ikke kunne tænke selv?"
Godt argument! Nej, sådan skal det ikke forstås. Men i den udstrækning de fire nævnte tænkere har bidraget til verdens oplysning er det ikke sket ved at sidde og kigge i biblen.
Jamen, især Grundtvig og Schleiermacher var religiøse tænkere, vil du måske indvende. Jovist, men den del af deres filosofi, som udspringer af kristendommen er værdiløs. Du kan ikke bygge værdifuld viden ovenpå ældgamle vandrehistorier og overtro.
I øvrigt undrer jeg mig over, at du mener, at alle rigtige videnskabsmænd er agnostikere, når du samtidig siger, at du selv er ateist. Hvordan hænger det sammen?
Nej, det gjorde Kopernikus — og i fuld forståelse med den katolske kirke. Galilei måtte afsværge sin kopernikanske overbevisning efter han blev et offer for kirkepolitiske hensyn under modreformationen.
”Igen bliver jeg nødt til at bede dig om at forholde dig til indholdet i stedet for formen. Når jeg sammenligner gud med julemanden, er det kun for at vise, at agnostikernes argument ikke holder”.
1) Det er dig der vælger formen og så mennesker svar derefter.
2) Selve din metode er uvidenskabelig. En sand videnskabsmand er nød til at følge agnosticismen / skepticismen, for når ’gud’ hverken kan bevises eller falsificeres og videnskaben ikke kan klarlægge alt…….
..”kan vi vel ikke blive uenige om, at videnskabsmænd ved mere i dag, end de gjorde for fem hundrede år siden”?
Joda. Men jeg vil nu være varsom med at konfrontere troende med skrifter der er ca. 1700 år gamle, når jeg har denne ’godte’ til alle:
Denne vildfarelse med at ’spille saglig og klog’ ud fra aktuel viden er ikke kun forbeholdt amatører på tv2 bloggen. En anerkendt fysikprofessor og videnskabsmand er i en høring i 1926 (Arthur C. Clarke: Profiles of the Future) gengivet for følgende indlæg:
”Denne tåbelige idé om at skyde en raket til månen er et eksempel på de absurditeter, som overdreven specialisering forleder forskere til, når de arbejder med skyklapper på. Lad os kritisk vurdere forslaget. Hvis et projektil skal frigøre sig fra Jordens tiltrækningskraft, så kræves en hastighed på 7 miles i sekundet. Ved denne hastighed er den termiske energi af et gram 15.180 kalorier. Energien i vort kraftigste sprængstof — nitroglycerinen — er mindre end 1500 kalorier pr. gram. Selv om sprængstoffet ikke skal bære noget, vil det følgelig kun besidde en tiendedel af den nødvendige energi for at forlade jorden. Forslaget synes således at være grundlæggende umuligt”.
Argumentationen har formentlig været overtalelseskraftig i vide kredse, indtil TV transmitterede månelandingen godt 40 år senere.
Jeg er ateist i den forstand at jeg ikke tror på noget gudebillede. Hvis der er, er jeg sikker på at hun er sort, for det har jeg drømt flere gange.
Jeg er agnostiker i den forstand at jeg ikke tror videnskaben kan forklare universet og alle begreber knyttet dertil.
Kant og Hegel? Ikke store religiøse tænkere? (Host, host). Kære Antisthenes, her er du vist på udebane.
Og? Det ændrer jo ikke på min påstand, at videnskab er drevet af observationer og logik, mens religion er drevet af dogmer og religiøse autoriteter.
Jeg oplever igen og igen, at du hellere vil korrekse mig og spille bedrevidende end at forholde dig til de argumenter, jeg kommer med. Jeg respekterer din viden og intelligens, men jeg synes, at der er plads til forbedring, når det kommer til din debatkultur.
"1) Det er dig der vælger formen og så mennesker svar derefter."
Min argumentation består ofte i at vise at antage modpartens synspunkt og vise, at hvis man tager det alvorligt, så fører det til absurditeter. Det kaldes reductio ad absurdum, og der er intet underlødigt ved den måde at diskutere på:
http://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_a...
Men hvis du ikke bryder dig om den form for argumentation, vil du blive frustreret mange gange ved at læse min blog. Heldigvis er der mange andre, som synes, at mine indlæg er både interessante og underholdende.
"Selve din metode er uvidenskabelig. En sand videnskabsmand er nød til at følge agnosticismen / skepticismen, for når ’gud’ hverken kan bevises eller falsificeres og videnskaben ikke kan klarlægge alt……"
Jeg taler for døve ører. Jeg har udpenslet argumentet imod agnosticisme, og alligevel gentager du bare en påstand, som du formodentlig har læst et eller andet sted, men som du åbenbart ikke er i stand til at argumentere for.
"Denne tåbelige idé om at skyde en raket til månen er et eksempel på de absurditeter, som overdreven specialisering forleder forskere til..."
Hans argument holder ikke, hvilket er blevet bevist med adskillige rumraketter. Men selvom han tager fejl, forsøger han da at bruge observationer og logik til at komme frem til sin konklussion. Så hans metode er der ikke noget i vejen med - han har blot begået en fejl i processen, og det kan jo ske for den bedste.
Ser du derimod på religiøse udsagn om verden, gør de sig ingen anstrengelser for at bruge hverken observationer eller logik. I stedet forlader de sig på dogmer og autoriteter. Der er fanden til forskel.
#298 "Kant og Hegel? Ikke store religiøse tænkere? (Host, host). Kære Antisthenes, her er du vist på udebane."
Host, host, hvor er din belærende og nedladende stil dog trættende...
"Nej, det gjorde Kopernikus — og i fuld forståelse med den katolske kirke. Galilei måtte afsværge sin kopernikanske overbevisning efter han blev et offer for kirkepolitiske hensyn under modreformationen", skrev jeg.
"Og? Det ændrer jo ikke på min påstand, at videnskab er drevet af observationer og logik, mens religion er drevet af dogmer og religiøse autoriteter".
Jo, du tilskriver Galilei som fader af en observation, som tilkommer Kopernikus. Og Kopernikus blev ikke forfulgt af den katolske kirke og 'brændes på bålet", tværtimod. Så kirken var altså ikke så ond og fremskridtsfjendtlig som du vil gøre den til. Hvis man ensidigt kun indsamler information til bekræftelse, går det galt med overblikket.
"Hvad skulle være årsagen til det? Mere velfunderet videnskab?" (tilbagegang for antal troende), spurgte jeg.
"Nej, mere oplysning og højere intelligens", svarede du.
Nu bliver du sikkert glad. Antallet af ikke-troende i den vestlige verden er procentuelt vigende.
Nu bliver du (muligvis) mindre glad. Årsagen er ikke den du tror.
Make a guess.
"Iøvrigt er jeg nu ikke helt sikker på, at du og Smother er helt enige."
Antisthenes og jeg er uenige om 90 procent af de emner, som vi hidtil har diskuteret. Men blandt de 10 procent, som vi er enige om, der er religionens ødelæggende betydning for menneskeheden generelt.
Og jeg er helt enig med hans argumentation i denne tråd. Du mangler stadig at forklare, hvorfor det er mere OK at tro på Gud frem for julemanden eller tandfeen.
Man kan ikke bevise en mangel på eksistens. Bevisbyrden må ligge på de troendes skuldre.
#299 (plt84)
"Så kirken var altså ikke så ond og fremskridtsfjendtlig som du vil gøre den til. "
Nej, der har og er helt sikkert undtagelser. Men i det store billede, så er det på ingen måde religionen, som vi kan takke for, at vi i dag sidder og kommunikerer via en blog.
Der er over tid opbygget en religionsfilosofi og et sæt af moralske og etiske begreber knyttet til de forskellige religioner - det er der ikke til julemanden etc.
Hvis man ikke gider bruge en week-end på at læse religionsfilosofi og religionsfænomonologi er det ok. Vi lever i et tag-selv bord samfund.
Der findes også ikke-materielle filosofier, der ingen tilknytning har til nogen kirke.
Sidste afsnit. Enig. Fornyelse, forandring, forbedring kommer ikke uden et pres udefra. Men der findes nu også megen progressivitet i kirken, også den katolske. Se på Chile og Spanien. Og i videnskabens navn er der sikkert begået lige så mange overgreb mod menneskeheden, som der er i guds navn.
Min hovedindvending mod dette og mange andre er kort og godt. Denne uskik med at opbygge 'fjendebilleder' for at skabe egen platform og hverve 'tilhængere, f.eks. mellem videnskab og religion, er mig en vederstyggelighed. Den afsløres her på tv2 bloggen ved at visse bloggere konstant kredser om samme emne. Tjek selv ved at kigge på temaerne.
Set gennem mit liv har jeg ingen problemer med folkekirken og den bestemmer mindre og mindre. Men når de ringer til kirkegang søndag kl. 8....
Jeg bor 100 m fra en kirke.
Da mængden af kommentarer der mestendels rummer hån, spot og fornedrelse af troende, er blevet så massiv, slutter jeg her.
"Der er over tid opbygget en religionsfilosofi og et sæt af moralske og etiske begreber knyttet til de forskellige religioner - det er der ikke til julemanden etc."
Det er blot nogle selvopfundne kriterier, som på ingen måde forklarer, hvorfor et moderne oplyst menneske skal vælge at tro på gud frem for julemanden. Julemanden viser sig i det mindste en gang om året, hvilket gud ikke gør, fordi han tilsyneladende har travlt med noget andet.
I mine øjne er den væsentligste forskel mellem gud og julemanden, at julemanden blev skabt bevidst på trods af bedre viden, mens Gud blev skabt ubevidst på grund af mangel på viden. For primitive mennesker var gud svaret på en række spørgsmål, som vi i dag, via videnskaben, har langt bedre svar på.
Det er da mere seriøst end at være ude af stand til at se splinten i eget øje.
"For det første kan jeg jo ikke tvinge religiøse til at gå i dialog med mig. Min erfaring siger mig, at når religiøse bliver trængte i en diskussion, vælger de at trække sig fra diskussionen i stedet for at føre den til ende. Men det er jeg jo ikke herre over."
Hvis du virkelig gerne vil i dialog, hvorfor tager du så ikke et udgangspunkt, hvor du kan skabe dialog? Hvem ved... Det kunne jo være, at du ligeså stille og roligt kunne få nogle religiøse omvendt til din egen religion. I stedet skræmmer du dem væk. Hvad er formålet, hvis du gerne vil i dialog med dem? Rent psykologisk begår du Harakiri, hvis altså dit udsagn om at ville i dialog står til troende.
# 303
Du kan vælge at se på 'Gud' og Bibelen som en anakronisme, på linie med samtidens 'videnskab'.
Afledt af de hellige skrifter er der udviklet filosofier, som beskæftiger sig med almene, eksistentielle spørgsmål: tro og tænkning, mening og meningsløshed, synlighed og usynlighed, magt og afmagt, lighed og ulighed, tid og evighed etc. Dette tankeunivers er hverken indoktrinerende eller dominerende.
Og kan være god hjernegymnastik selvom det ikke har så meget at gøre med (natur)videnskab. Julemanden funktion er højst som babysitter i et kvarter og tjener vel ikke andet samfundsmæssigt formål end at øge omsætningen hos Magasin.
"Du kan vælge at se på 'Gud' og Bibelen som en anakronisme"
Det er netop det, som jeg gør.
"Julemanden funktion er højst som babysitter i et kvarter og tjener vel ikke andet samfundsmæssigt formål end at øge omsætningen hos Magasin."
Ja. Men jeg snakker ikke om alt det uden om. Jeg kan da nemt se, at religionens betydning i vore dage er langt større end julemandens, både filosofisk, samfundsmæssigt og politisk.
Det er kernen i troen på enten gud eller julemanden, som jeg snakker om.
At der er alt det uden om er ligegyldigt, når det enkelte oplyste menneske (ubevidst?) vælger at tro på julemanden og/eller gud. For i det valg ligger der et (ubevidst?) fravalg af den fornuft, som det oplyste menneske ellers læner sig op ad.
For at tro på gud og/eller julemanden, så skal man simpelthen være villig til at kortslutte sin fornuft. For eksempel har videnskaben forlængst fastslået, at vi blot er dyr som alle andre dyr, og at vi er et mikroskopisk led i en lang evolutionshistorie, hvor mennesket i dets nuværende form ikke vil eksistere om måske 10.000 år. Hvordan kan vi så være guds udvalgte?
Den slags fornuft skal man være villig til at sætte til side, hvis man skal tro på gud og et evigt liv efter døden.
Og denne tilsidesættelse af fornuft kan fuldt ud sammenlignes med at tro på enhjørringer og flyvende spaghetti-monstre.
Balancen mellem tro og overtro er ikke-eksisterende. Mennesket er biologisk udstyret med en fantasi. Kan du forklare mig, hvorfor naturen har udstyret os med en fantasi, hvis ikke det skulle være for at beskæftige os med at forestille os ting?
Jeg tager ikke stilling til om hvorvidt 'Gud' findes eller ej. Det er et personligt anliggende og almindelig dannelse byder mig at lade troende være i fred.
Det andet spørgsmål - om bevisførelsen - er til gengæld debatterbart. Og hvor mange ortodokse ateister kommer til kort. Hvad de præsterer er enten et resultat af overfladiske banaliteter eller intellektuel dovenskab - det må deres guder svare på.
Videnskabelige udsagn kan defineres som påstande, der enten er rigtige eller forkerte. Definitionen afgrænser videnskabelige udsagn til påstande, der kan efterprøves ved hjælp af en veldefineret metode. Det er ikke et hvilket som helst udsagn, der kan efterprøves. De tre krav til formuleringen af videnskabelige udsagn er:
1)Entydig identifikation af emnet, dvs. at emnet (sæt af identiske emner) besidder konstante kendetegn, der adskiller og identificerer emnet i forhold til alle andre emner.
2)Lukket sæt af ikke-konstante egenskaber, dvs. et begrænset og dermed reproducerbart og specificerbart sæt af mulige ændringer i emnets tilstande.
3)Ingen sammenhæng mellem identificerende kendetegn og ikke-konstante egenskaber, dvs. adgang til at observere tilstandsændringer i et og samme konstante emne. (Med observation menes her at fastslå, at noget er eller ikke er til stede)
Konstante, identificerende kendetegn skal sikre klarhed om, hvad der udsiges noget om. Det er forudsætningen for enhver efterprøvning af udsagnet og efterfølgende anvendelse af bekræftede udsagn. Emnet skal identificeres på en sådan måde, at de mulige ændringer kan afgrænses, da ubegrænsede, nye ikke kan reproduceres. Kravet om, at de ikke-konstante egenskaber udgør et lukket sæt af egenskaber, betegnes også informationsmæssig lukning. Det tredje krav er en logisk følge af de to første.
Formulering af videnskabelige udsagn om informationsmæssigt åbne emner med overlevelsesidentitet forudsætter nye eller udvidede antagelser om udviklingsprocesser — svarende til Darwins antagelser om arternes udvikling, bl.a. udvidelse af tid til fremtider og udvidelse af usikkerhed til uvished.
Ændringer betegnes konkrete, hvis de tager tid. Konkrete ændringer kan beskrives som bevægelser over en tidslinie, og tid i denne forstand kan måles ved hjælp af et ur. De klassiske naturvidenskaber fremstiller alle observationer som positioner i tid og rum; tidslinie og rumdimensioner er observatørens hjælpemidler til at gengive observationerne.
I de klassiske naturvidenskaber er alle relationer reciprokke og symmetriske; ethvert ændringsforløb fra a til b kan også forløbe fra b til a. Tiden har med andre ord ingen retning; alle bevægelserne over tidslinien kan 'gå begge veje'. Der findes ingen tidspil i klassisk naturvidenskab og derfor heller ingen opdeling mellem fortid og fremtid.
Anvendelsen af den videnskabelige metode giver dig svaret på, hvorfor videnskaben hverken kan be- eller afkræfte ’Guds’ eksistens. Derimod kan den godt anvendes til at aflive julemanden.
Lige præcis... Det har nemlig noget med almindelig dannelse at gøre.
"Anvendelsen af den videnskabelige metode giver dig svaret på, hvorfor videnskaben hverken kan be- eller afkræfte ’Guds’ eksistens. Derimod kan den godt anvendes til at aflive julemanden."
Hvordan vil du bevise en mangel på eksistens?
Jeg tror for eksempel, at den virkelige julemand, og her snakker jeg ikke om alle de wannabees, som render rundt hver jul iført falske skæg og puder på maven, nej, den rigtige skinbarlige julemand, findes, og at sidder oppe ved guds venstre side (den højre er jo optaget af Jesus).
Bevis at jeg tager fejl.
"Jeg tager ikke stilling til om hvorvidt 'Gud' findes eller ej. Det er et personligt anliggende og almindelig dannelse byder mig at lade troende være i fred."
A) Kylling (Agnostikere ville hæmme videnskaben da alt er uvist for dem)
B) Bullshit, dette er ikke almen dannelse, men en malplaceret mur af repekt for overtro, nedarvet gennem religioners-tyranni over folk og som kun alt for langsomt dør.
http://thesciencenetwork.org/BeyondBelief/...
Der er alt for mange løse påstande, red herrings og fejlslutninger i denne tråd, mange baseret på en fejlagtig opfattelse af videnskabsfolk og deres holdning...viden > pladder-filosofi..
Nej, mere oplysning og højere intelligens."
Var Albert Einstein dum?? Hvis du mener han ikke var, så prøv at læse denne udtalelse fra ham: "Religion uden videnskab er blind, videnskab uden religion er lam."
Mener du stadig ikke han var dum??
Om man tror på Gud eller ej, har intet med intelligens at gøre. Der findes mange højt intelligente kristne, der også er interesseret i videnskab, ligesom der findes mange uintelligente ateister, der ikke ved hvad videnskab går ud på.
Einstein har selv uddybet udsagnet.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Hovedsagen er at det ikke er intelligensen, der afgør om man kan tro på Gud.
Einstein var en idiot og dum flere steder, blandt andet afvist han kvantefysik med "od does not play woth dices"...get hvem der var dum og tog fejl...
At Einstein havde styr på meget fysisk betyder ikke at hans personlgie syn på religion indeholder nogen form for sandhedsværdi...fallacy detected:
http://www.nizkor.org/features/fallacies/a...
OG siden du skulle bringe dette på banen, så kan jeg oplyse idg om at flertallet (~90%) af alle eminente videnskabsmænd er ateister og afviser ideen om en skabende nisse...
Dette betyder dog ikke at videnskab er anti-religiøs, det er religion er der anti-videnskabelig, da videnskaben er ligeglad med religion, videnskaben kigger på fakta ikke tomme påstande...mens religion gang på gang bliver udstillet som værnede galt på den af videnskaben...men som et biprodukt pga. religionens mange løgne, ikke fordi videnskaben prøver at udrydde religion...
Har du data på dette, da jeg har data på at ens IQ er med til at afgøre om man tror på nisser?:
http://blog-dyn.tv2.dk/ateo/entry52409.html
Og min ligger på +160, skal vi måle hvem der har det største lem nu, eller kan jeg få et svar fra dig af?
Er træt af trolls der kommer med påstande uden belæg og så skifter spor når man påpeger dette...
Desuden er det for længe siden af videnskaben blevet fastslået, at IQ-tests alene ikke er nogen god reliabel eller valid målestok for intelligens.
Vil du så også have svar på hvem der har de største bryster?? Det har jeg. (Sværere er det ikke.)
Jeg tror ikke på at du har en IQ på 160, og jeg tvivler på at du nogensinde har taget nogen IQ-test...
"Ateo, jeg har en IQ på 123. Dvs. at jeg er klogere end de fleste mennesker. Normalen er på 100, og de fleste ligger på mellem 90 og 110."
Mener du virkelig, at dette udsagn dokumenterer din påstand om, at "det ikke er intelligensen, der afgør om man kan tro på Gud."?
I givet fald er det ikke en bekræftelse af din egen påstand, men af Ateos.
Du må tage det som du vil.
Weitergehen, bitte.
Det spøjse er at nu vil du slet ikke svare på mit spørgsmål, men forsætter med at væve udenom...
#325:
Eller også er jeg træt at at skulle skære, for mig indlysende, samenhænge ud i pap og så måske...måske er der en chance for at folk forstår...men ofte skal folks holdes i hånden og have forkalret de mest åbenlyse ting igen og igen...og derofr jeg er kontant..så trænger tingene nemmere ind, når folk føler sig ramt...uden dette "hit" svæver de små grå videre i limbo og laver intet...
#327:
Sccchhh....ikke drille folk der laver selvmål, før de selv har indset det..så bliver man kaldt ond og diverse andre ting...
Ateo - Hvis i ikke kan lide min IQ, så svar på spørgsmålet og ignorer dette(Min IQ)...hvor dum kan man være? :)
Jeg beder bare om dokumentation for din påstand. Og det er ikke dokumentation for din påstand, at du bare smider endnu flere påstande afsted. Om du og dine venner er intelligente eller uintelligente har vi jo kun dit ord for.
Find en undersøgelser, der underbygger din påstand. Please..
Cattell III B IQ-test går op til IQ161, forhold dig til fakta.
Men der er en pointe i at IQ ikke siger noget, uden man ved hvilken test folk har taget...og så er Mensa altså ikke "stedet" for folk med høj IQ...
Eller lå der et andet spørgsål gemt i det??
Der er Danmarks statistikker, men det skulle jo gerne være på verdensplan...
Ingen har påstået, at alle religiøse har en lav IQ. Det ville naturligvis være en dum påstand. Der er tale, at ateister iflg. Nyborgs undersøgelse scorer 5,8 højere i gennemsnit.
Du skulle få målt din IQ igen, jeg citere fra #320:
"Har du data på dette, da jeg har data på at ens IQ er med til at afgøre om man tror på nisser?:
http://blog-dyn.tv2.dk/ateo/entry52409.html"
Hvis du mener at DU er "data" på din påstand, så trækker vi lige 50 point fra din IQ test med det samme...
Hans undersøgelse er bare én ud af en lang række, der viser samme mønster med at der er en IQ fordel til grupper af ateister, sammenlignet med tilsvarende grupper af religiøse, kal det så lige siges...det var ikke en enlig svale...men skal da love for de religiøse tog dette ilde op og lavede en fallacy-smæde kampagne...
Løgn, hvad med du svarede på mit spørgsmål istedet for at opdigte løgne i forsøget på at væve uden om.
Du tog fejl med Eistein, har du overvejet at du tager fejl igen?
Men lad os se om de 123 IQ kan læse og FORSTÅ denne sætning:
Ateister lader til, gennem flere studier, at have en højere gruppe IQ end religiøse.
Ateo - Er du med eller tabte jeg dig?
Igen, igen:
Hvorfor kan du ikke svare på #320?!
Kniber det med IQ'en...eller er det en bevidst handling med dine red herrings og røgslør for at undgå at svare at du ikke har 5 potter pis dokumentation?
Ateo - Vidste ikke at #320 krævede +125IQ for besvarelse...
"Jeg kan prøve om jeg kan finde noget, men jeg er ikke helt klar over hvor jeg skal lede henne...??"
Prøv at google "intelligence +religion". Desværre ser det ud til, at der er lidt langt imellem snapsene, hvis du gerne vil underbygge og ikke modbevise din påstand.
Hvis du skriver ordet "motorisk intelligens" så dør jeg (næsten) af grin...
Det kan godt være at der er nogle få der bliver rystet over din måde at være på, men mig påvirker det ikke.
Og så prøv at lægge mærke til hvad du selv skriver: Det Lader til... Så behøver jeg jo ikke sige mere. ;-)
Og det er endnu mere sørgeligt at du har udelukket mig for at deltage i debatten på din side,- det er dårlig stil i min bog.
Væk mig når du kan svare på #320, lader til jeg har lavet en IQ test der viser om folk har mere eller mindre end 125 i IQ.
Dagens blogger i morgen bliver dit GEMTE(ikke slettede) indlæg og de løgne som du vælger at fyre af i dit indlæg...told you so ;)
Endnu en post UDEN et svar på #320, hvor intelligent...
Måske du kan lægge det her? Jeg er oprigtigt interesseret i den her del af diskussionen, men jeg har endnu ikke været i stand til at finde noget, som IKKE bekræfter, at ateister som gruppe har højere intelligens end religiøse.
Og jeg lyver ikke i NOGEN af mine kommentarer til dig. Jeg synes du opfører dig respektløst overfor andre mennesker, og dine kommentarer er beviset i sig selv. Fint nok at du ikke er troende, fint nok at du ikke forstår at andre kan tro - Men det er ikke fint at forhåne andre fordi de gør det. Vi har frihed til at VÆLGE det vi vil tro på i DK, og det bliver en kold dag i helvede, den dag jeg stiltiende vil acceptere at mennesker som dig skal diktere hvad andre må mene og synes.
Tro er en personlig sag, og du kan mene om den som du vil. MEn jeg holder ALDRIG kæft og stopper aldrig med at pointere hvor dikterende du er i din måde at diskutere på. Om det så betyder at du kalder mig for en kælling? ja i såfald er det sgu en kompliment!
Ligesom du har ret til at skrive at du synes at religion er fordummende, så har jeg ret til at påpege at du ikke besidder evnen at have respekt for andre mennesker. Det er min holdning, og beviset som du så gerne vil have gang på gang, finder du alle de steder du skriver kommentarer.. De indeholder næsten alle arrogance og nedladende ordvalg.. I rest my case!
Det skar så lige det sidste at din IQ væk, men meget morsomt.
Først postulere du at der ikke er forskel.
Så jokker du i spinaten og prøver at bruge din egen *host*høje*host* IQ som bevis.
Derefter falder du helt fra hinanden og kan ikke postere nogen form for data eller undersøgelser, men vælger at TRO en anden...Det gik strækt med af bakke for dig fra Einstein af, måske du skulle holde dig fra fysik og så nøjes med at kigge på billeder, for dit røgslør siger kun mig at din IQ er overvuderet...
Men lad mig gætte...folk mener stadig er jeg er den onde...på trods af jeg har fremlagt data...*rolling eyes*
Ateo - Det svare til at ville benægte tyngdkraften...fordi man ikke brød sig om Newtons person...hvor intelligent *host*
Tudekiks, kælling? :)
PS En hver opgørelse af troende/ikke-troende videnskabsmænd/kvinder er af tvivlsom kvalitativ karakter.
1) Mange er registrerede troende - uden at være det (jvf. den danske folkekirke).
2) Omvendt: På en del amerikanske fakulteter er det et krav for at blive ansat, at man er registreret ikke-troende
”Videnskab uden religion er lam. Religion uden videnskab er blind”, sagde salig Albert Einstein, som (skal det medgives) havde et meget kosmisk ’religionsbillede’".
Sådan skrev jeg på en blog for et par uger siden.
Pointen er gået fløjten. Det der ligger i udsagnet er erkendelsen af det 'som ligger hinsides videnskaben'. Og det behøver ikke at have noget at gøre med et gudebillede.
Hvis du mener jeg er bevis for noget som helst i den retning, kan du starte med at lære basal videnskabsteori, for du er ude i skoven i bære tæer nu...og ad hominem hjælper ikke dit postulat...tværtimod underbygger det at dit postulat er til grin ;)
I glæden ved at opstille videnskab som en modsætning til religion, anvendes den af fundamentalistiske ateister forudindtagede opfattelse, at hvis mængden af troende på denne jord er vigende, er det fordi videnskaben og forstanden/oplysningen har vundet.
Denne modstilling og dokumentation er vildledende. Det er den KOLLEKTIVE deroute i den vestlige verden, som er religionens værste modstander.
KOLLEKTIVISME er ’et barn af nøden’. Ydre fjender skaber indre sammenhold.
KOLLEKTIVISME findes i utallige former og jeg indskrænker mig til 3 af disse — religion, transportmidler og organisationssammenslutninger.
For en fisker var naturen (havet) både indtægtskilden og truslen. Dette fik fiskere til at samles KOLLEKIVT om kirken (i Danmark f.eks. Indre Mission).
For bondemanden var afgrøden (jorden) indtægtskilden og vejrliget (og dermed det svingende udbytte) var truslen.
Kirken havde dermed samme KOLLEKTIVE funktion som hos fiskeren, hvor religionen tilbød et ’bedre liv hinsides’, når nu livet her på jorden var så grumt.
For arbejderen var den fysiske arbejdsydelse indtægtskilden og frygten for økonomisk udbytning (kapitalens magt) var truslen. Derfor organiserede man sig i KOLLEKTIVE fagforeninger, hvor solidaritet var modvægten til proletarisering.
Ønsket om individuel mobilitet er hos mennesket en stærk kraft. Det bedrestillede borgerskab har altid været et skridt foran. Når de laveste sociale klasser KOLLEKTIVT i samlet flok gik til fods, havde herskabet en hestekarré. Når de laveste klasser havde råd til at tage KOLLEKTIVE transportmidler som toget eller sporvognen, havde det bedrestillede borgerskab fået en bil. Når de laveste sociale klasser havde fået en KOLLEKTIV folkevogn til hele familien, havde borgerskabet fået et privatfly.
Essensen i det er, at de fælles KOLLEKTIVE løsninger aldrig har været et ønskværdigt tilvalg, men et nødvendigt onde eller det muliges kunst.
I takt med velstandsstigningen er al form for KOLLEKTIVISME på retur — også religionen. Fordi den ikke længere er behovsopfyldende. Det er derfor ikke mere videnskab, der er årsagen til et fald i antallet af troende, men velstand og individualisering.
Tag den. *S*
Einstein har selv uddybet udsagnet.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it."
Nogengange er jeg nok lidt for hurtig på tasterne...
Sorry, jeg havde ikke set, #371 var henvendt til mig. Så havde gentagelsen været unødvendig.
"Det der ligger i udsagnet er erkendelsen af det 'som ligger hinsides videnskaben'."
Nej, det er en erkendelse af, at der er områder, videnskaben ikke har afdækket.
Balancen mellem tro og overtro er ikke-eksisterende. Mennesket er biologisk udstyret med en fantasi. Kan du forklare mig, hvorfor naturen har udstyret os med en fantasi, hvis ikke det skulle være for at beskæftige os med at forestille os ting?
Jeg er sikker på at der er mere mellem himmel og jord end videnskaben har afdækket - endnu... Og bliver det afdækket engang? Ja selvfølgelig! For vores viden og "værktøjer" udvikles hele tiden, og jeg er helt sikker på at der er ting som vi anser som værende "overnaturlige" vil blive anerkendt som helt naturligt, i takt med at det bevises videnskabeligt.
Det fede ved videnskaben er at man i takt med at man bliver klogere, opdager hvor meget man ikke ved noget om endnu. Jeg er ikke stamcelle forskning mv.. Jeg tror det er en naturlig udvikling, en nærmest "forudbestemt" destination vi skal hen til. Det er klart at der er noget der hedder etik og moral, og jeg har slet ikke kompetancerne til at være den der "bestemmer" hvor grænsen er - MEn een ting er i hvertfald sikkert.. Den grænse kommer til at flytte sig hele tiden.
Der var engang at zoneterapi blev betragtet som "alternativt" - Det er nu en anerkendt behandlingsform, og ethvert sygehus med respekt for sig selv benytter denne. Sådan tror jeg det kommer til at gå med meget andet også.
Hvis folk vil tro på en Gud samtidigt, så for mig ingen alarm - Så længe stat og tro er adskilt, og gerne endnu mere end det er gældende i dag i DK.
Jeg tror dog ikke at det er naturen der har udstyret os med en fantasi. ;-)
"The Religiousness of Science. The world as I see it" A. Einstein
You will hardly find one among the profounder sort of scientific minds without a peculiar religious feeling of his own. But it is different from the religion of the naive man. For the latter God is a being from whose care one hopes to benefit and whose punishment one fears; a sublimation of a feeling similar to that of a child for its father, a being to whom one stands to some extent in a personal relation, however deeply it may be tinged with awe. But the scientist is possessed by the sense of universal causation. The future, to him, is every whit as necessary and determined as the past. There is nothing divine about morality, it is a purely human affair. His religious feeling takes the form of a rapturous amazement at the harmony of natural law, which reveals an intelligence of such superiority that, compared with it, all the systematic thinking and acting of human beings is an utterly insignificant reflection. This feeling is the guiding principle of his life and work, in so far as he succeeds in keeping himself from the shackles of selfish desire. It is beyond question closely akin to that which has possessed the religious geniuses of all ages."
Ja, men det er heller ikke det, jeg protesterer over. Jeg protesterer over, at du igen og igen tror, at du kan score point ved at korrekse i stedet for at forholde sig til de argumenter, jeg præsenterer.
På mig virker det som om, du tror, at du imponerer ved lire akademisk udenadslære af, som du ikke er i stand til at bakke op med reelle argumenter - formodentlig fordi du ikke selv har forstået den lektie, du lirer af.
"Kopernikus blev ikke forfulgt af den katolske kirke og 'brændes på bålet", tværtimod. Så kirken var altså ikke så ond og fremskridtsfjendtlig som du vil gøre den til."
Kopernikus blev ikke truet med at blive brændt på bålet, som Galilei gjorde, men hans bøger blev bandlyst:
"Kopernikus verdensmodel vakte naturligvis megen modstand, og han havde blandt andet den tvivlsomme ære, at hans Commentariolus blev opført på Index librorum prohibitorum, den katolske kirkes liste over forbudte bøger."
http://da.wikipedia.org/wiki/Nicolaus_Kope...
Hvorfor skal vi sidde og fluekneppe det her? Du ved lige så godt som jeg, at kirken mange gange har forfulgt videnskabsmænd, der fortalte sandheder, kirken ikke brød sig om. Erkend det dog, så vi kan diskutere det væstenlige i stedet for det ligegyldige.
"Nu bliver du sikkert glad. Antallet af ikke-troende i den vestlige verden er procentuelt vigende."
Hvorfor skulle jeg blive glad for det? Jeg ønsker flere ateister, ikke færre. Desuden vil jeg gerne se dokumentation for den påstand, for jeg tror ikke på den.
#302 "Hvis man ikke gider bruge en week-end på at læse religionsfilosofi og religionsfænomonologi er det ok. Vi lever i et tag-selv bord samfund."
Endnu en af de belærende og nedladende kommentarer.
#308 "Afledt af de hellige skrifter er der udviklet filosofier, som beskæftiger sig med almene, eksistentielle spørgsmål: tro og tænkning, mening og meningsløshed, synlighed og usynlighed, magt og afmagt, lighed og ulighed, tid og evighed etc. Dette tankeunivers er hverken indoktrinerende eller dominerende."
Giv mig bare ét eksempel på en religiøs idé, som har værdi i dag. At religiøse "tænkere" kan skrive tykke bøger fulde af metafysik og tankespind, betyder ikke, at de har bidraget med noget værdifuldt til samfundet. Men husk, at det eksempel, du finder frem, skal tage afsæt i religionens univers. Det er ikke tilstrækkeligt, at den person, som har fået idéen er religiøs.
#309 "For at tro på gud og/eller julemanden, så skal man simpelthen være villig til at kortslutte sin fornuft. For eksempel har videnskaben forlængst fastslået, at vi blot er dyr som alle andre dyr, og at vi er et mikroskopisk led i en lang evolutionshistorie, hvor mennesket i dets nuværende form ikke vil eksistere om måske 10.000 år. Hvordan kan vi så være guds udvalgte?"
Hvor er det dog befriende at læse en kommentar med saglig argumentation en gang imellem.
#310 "Videnskaben er kommet frem til et 'måske'."
Nej, det er "videnskaben" ikke! Læs mit reductio-ad-absurdum-argument fra kommentar 295, og fortæl mig, hvorfor videnskabsmændene i CERN ikke overvejer Gud- eller nisse-hypotesen så meget som et kvart sekund, når de evaluerer deres forskning.
#311 Det kunne være rart med en kilde på påstandene om videnskabelige udsagn. Noget siger mig, at du har haft gang i copy-paste-knapperne. Men jeg vil alligevel forsøge at forholde mig til dit argument.
Du påstår, at "videnskaben hverken kan be- eller afkræfte ’Guds’ eksistens. Derimod kan den godt anvendes til at aflive julemanden."
Det kommer an på, hvordan du definerer Gud og julemanden.
I USA har religiøse forskere forsøgt at bevise, at bønner til gud virker. Ifølge deres verdensbillede er gud i stand til at hjælpe mennesker, når man beder ham om det.
De religiøse videnskabsmænd lavede dobbelt-blind-forsøg, hvor religiøse mennesker blev bedt om at bede for patienter med alvorlige sygdomme, som de ikke kendte på forhånd. Forsøgene fulgte alle videnskabelige regler og endte med at påvise, at bøn ikke har nogen effekt.
Jamen, de forsøg har ingen betydning, hvis man ikke tror på, at gud kan/vil gribe ind i verden, vil du måske indvende. Nej, men som Smother er inde på i kommentar 313, kan man også konstruere en julemand, som ikke kan efterprøves videnskabeligt.
Og så er vi tilbage ved spørgsmålet: Hvorfor tager videnskabsmændene i CERN ikke julemanden, gud og nisser med i deres overvejelser, når de forsøger at finde en holdbar teori, der kan forklare deres resultater?
#316-386 Når jeg nævnte højere intelligens som et argument for, at vi i fremtiden vil se flere ateister og færre religiøse, var det med udgangspunkt i den kendsgerning, at den gennemsnitlige ateist er en anelse kvikkere end den gennemsnitlige religiøse. Hvis vi samtidig antager, at menneskers intelligens i fremtiden vil stige, vil det formodentlig betyde, at der vil komme flere ateister.
Men det er selvfølgelig ikke det samme som at sige, at man ikke både kan være intelligent og religiøs. Det er Johannes Møllehave et udmærket eksempel på.
Og det er heller ikke et bevis på, at ateisme er rigtigt og religion er forkert. Man kunne sagtens forestille sig en verden, hvor religiøse gennemsnitligt var mere intelligente end religiøse. Det er de bare ikke i denne verden.
Bortset fra det mener jeg, at personangreb på andre debatørers intelligens er ødelæggende for en god debat.
#376 Tak for din glimrende teori om kollektivismens betydning for religionernes tilbagegang i Europa. Jeg køber den langt hen ad vejen, men tror ikke, at det er den eneste forklaring.
Men jeg glæder mig over, at vi også kan udveksle idéer og argumenter uden at det behøver at foregå med slag under bæltestedet og ørebid :-)
#382 "Men for andre mennesker virker det mest fornuftigt at tro på, at der er mere mellem himmel og jord end videnskaben kan bevise. De videnskabsmænd som virkelig tager det næste kvantespring tror også på, at der er mere mellem himmel og jord end de kan bevise. Hvis de indskrænkede sig selv til ligesom du, alene at beskæftige sig med det, som allerede er bevist, så ville verden gå i stå."
Jo, men der er forskel på at holde realistiske muligheder åbne og på at holde alle muligheder åbne. Videnskab flytter sig ingen steder, hvis ikke den udelukker åbenlyst meningsløse teorier, for eksempel julemanden, nisser og gud. Jf. Smothers kommentar 309:
"For at tro på gud og/eller julemanden, så skal man simpelthen være villig til at kortslutte sin fornuft..."
#383 "Der var engang at zoneterapi blev betragtet som "alternativt" - Det er nu en anerkendt behandlingsform, og ethvert sygehus med respekt for sig selv benytter denne. Sådan tror jeg det kommer til at gå med meget andet også."
Det tror jeg også. Men zoneterapi kan efterprøves videnskabeligt. Det kan nisser, julemanden og gud ikke.
Det vidste man jo heller ikke, at zoneterapien kunne dengang den ikke var anerkendt.
Det er da noget vås.
"Når jeg nævnte højere intelligens som et argument for, at vi i fremtiden vil se flere ateister og færre religiøse, var det med udgangspunkt i den kendsgerning, at den gennemsnitlige ateist er en anelse kvikkere end den gennemsnitlige religiøse."
Er det baseret på IQ-tests?
Er bibelen godkendt som tagende afsæt i et religiøst univers??
Joh. Åb. 21, 1: "Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere."
Vi har pånuværende tidspunkt fundet flere exoplaneter, (planeter i andre solsystemer) og videnskaben har fundet ud af at Jorden ikke vil kunne holde evigt.
Joh. Åb. 13, 16-17: "Det får alle, store og små, rige og fattige, frie og trælle, til at sætte et mærke på deres højre hånd eller deres pande, v17 så ingen kan købe eller sælge undtagen den, der bærer dette mærke, dyrets navn eller dets navns tal."
De har lavet et forsøg (kan ikke huske hvor) hvor personer har fået sat en chip ind i højre arm. Den indeholder alle oplysninger om den pågældende person, incl. personnr, straffeattest, konto oplysninger osv. For at købe eller sælge bliver armen lige scannet, og pengene overføres direkte. (På samme måde som med et dankort.) Og nu arbejder de på at få gjort chippen lille nok til at den kan sidde i hånden.
Ok, det her var nok lidt mere videnskabeligt end bare en ide, men det må da kunne bruges alligevel...??
Joh. 13, 34: "Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden."
Det holder også i dag. Hvis alle mennesker begyndte at leve efter det, ville det hurtigt være slut med krige og forfølgelser.
Luk. 17, 3-4: " jer i agt! Hvis din broder forsynder sig, så sæt ham i rette, og hvis han angrer, så tilgiv ham. v4 Selv om han forsynder sig mod dig syv gange om dagen og syv gange vender tilbage til dig og siger: Jeg angrer det, jeg gjorde! så tilgiv ham."
Den holder også fint i dag, og er desuden noget mange mennesker kunne lære noget af uanset tro.
Det var mere end en, men der findes mange flere eksempler i bibelen der også gælder dem der ikke tror.
For at være 100 % sikker tjekkede jeg i dag hos min nabo i Den Store Danske Encyclopædi:
"Kopernikus forhold til kirken var ubesværet. Den var hans arbejdsgiver og han dedikerede sit hovedværk; ja, i virkeligheden udførte han et stykke bestillingsarbejde i form af et bedre astronomisk grundlag for en stadig mere tiltrængt kalenderreform".
Det bekræfter kun min holdning - man skal udvise kildekritik.
"at hans Commentariolus blev opført på Index librorum prohibitorum, den katolske kirkes liste over forbudte bøger."
Nej, det havde han ikke. Der var han forlængst død og begravet. Du eller dit leksikon manipulerer med tidsakslen.
Galillei var efterfølgende en varm tilhænger af den 'kopernikanske vending' og HAN blev et offer for religionspolitiske fejder under Modreformationen.
"Giv mig bare ét eksempel på en religiøs idé, som har værdi i dag. At religiøse "tænkere" kan skrive tykke bøger fulde af metafysik og tankespind, betyder ikke, at de har bidraget med noget værdifuldt til samfundet".
Hvordan har du tænkt dig at nogle skal gå i dialog med dig om noget du på forhånd har bestemt dig for ikke at ville beskæftige dig med?
"..var det med udgangspunkt i den kendsgerning, at den gennemsnitlige ateist er en anelse kvikkere end den gennemsnitlige religiøse".
Det er misforståelse for det er ikke en ligning med en ubekendt. Dertil er IQ et meget tvivlsomt redskab til at måle intilligens.
F.eks. har tests vist, at personer som har forstået spørgeteknikken og tankegangen hos opdragsstiller klarer sig helt i top - uden at være spor bedre begavede end øvrige testede personer.
"at du imponerer ved lire akademisk udenadslære af, som du ikke er i stand til at bakke op med reelle argumenter".
Jeg er glad for at du afslører dig selv. Du har haft en ambition om at køre et solo pop-show på bloggen, men havde ikke regnet med at få svar på tiltale. Du har ikke selv på videnskabeligt grundlag dokumenteret noget som helst - i bedste fald sakser du i kommentarer fra andre og indsamler kun de data, der passer i dit kram.
Et godt eksempel er din "pop-videnskabelige" dokumentation til fremme af ateismen sammenholdt med # 311, hvori jeg klarlægger hvorfor man videnskabeligt hverken kan be- eller afkræfte 'guds' eksistens.
Jeg tror ikke rigtigt på den med 'gud' og 'gudebilleder' men bemærk: Jeg bruger ordet tror.
Det er da klart at du - når du får tørt på - er nød til at forfalde til demagogiske kneb, såsom "akademisk udenadslære".
Ja, der er og bliver begået mange forbrydelser mod menneskeheden i guds navn. Det gør der også i saglighedens og rationalitetens navn. Og i Danmark har videnskaben på dette område i nyere tid taget førertrøjen på.
"Lige præcis. Og at der findes videnskabsfolk der kan tænke ud over deres egen næsetip, og kan finde ud af at være lidt kritisk, gør at der bliver forsket videre, så vi hele tiden kan lære noget nyt."
Men videnskabsmænd bruger ikke deres eventuelle fantasier om overnaturlige fænomener i deres arbejde. De bruger deres fantasi til at forestille sig, hvordan verden hænger sammen baseret på eksisterende viden og nye observationer.
Der er ingen videnskabsmænd, der i dag starter på bar bund. De står på skuldrene af hinanden og århundreders indsamling af viden og data, og der er ingen videnskabelige fund, der i dag bliver opfundet ved tilfældig brug af lidt god fantasi og puf "se lige der hvad jeg fandt ud af". De er alle resultatet af stenhårdt arbejde krydret med en god evne til at tænke logisk og bevare overblikket over en enorm mængde data.
Et glimrende eksempel er Hernik Svensmark, der kombinerer målinger af den globale temperatur med målinger på den kosmiske stråling, opstiller en teori, tester den og publicerer den, helt efter videnskabelige foreskrifter.
Og jeg kan garantere for, at der er ingen videnskabsmænd, der nu om dage tager gud, nisser og flyvende spaghettimonstre med ind i deres ligninger. Deres arbejde er komplekst nok i forvejen, og hvis de også skal til at tage højde for en X-faktor - sorry - så vil de aldrig komme ud af stedet.
Når jeg skriver at jeg hylder videnskaben, for den vil bevise at meget af det vi i dag beskriver som alternativt som noget videnskabeligt, så siger jeg det ikke med henblik på at Gud skal bevises.
Jeg tror ikke på Gud, men på det guddommelige i os alle. Vores egen frie vilje og dermed ansvaret for vores eget liv. JEg tror på reinkarmation, på karmabuer, på affinitet og at vi i vores liv selv definerer vores fremtid (karmabuer).
Og jeg er helt overbevist om at videnskaben vil underbygge den "tro" med tiden. Ikke at Gud er en mand der forudbestemmer vores liv - For det gør vi selv. Vores fortid er med til at definere og forudsige fremtiden - Så enkelt er det i min verden.
For mig er Biblen en omgang røver historier, jeg stoler ikke vildt meget på en bog der er skrevet på basis af historier der har vandret i folkemunde... vi ved alle hvordan sådanne historier har det med at blive lidt for fantastiske... Jeg tror at Biblen var datidens måde at "styre" befolkningen. Det var datidens lovbog og takt og tone i een. Og vi er så heldige i vores del af den vestlige verden at religionen er adskilt fra staten. For min skyld gerne endnu mere.
MEN jeg vil til enhver tid forsvare individets ret til at VÆLGE at tro. Jeg er sikker på at troende har nemmere ved nogle ting - at de kan sætte deres lid til en Gud og derigennem finde mening med livet. Det er jo ikke anderledes end mange af os andre gør.
Skal vi diskutere religion? Absolut - men vi skal ikke være nedladende overfor dem der vælger at tro - deraf et par kommentarer fra min side der var "under bæltestedet" Beklager.
Jeg har heller aldrig sagt at videnskabsfolk bruger fantasier om overnaturlige fænomender i deres arbejde, men de bruger den kritiske sans, så vi kan forbedre vores viden.
"Et glimrende eksempel er Hernik Svensmark, der kombinerer målinger af den globale temperatur med målinger på den kosmiske stråling, opstiller en teori, tester den og publicerer den, helt efter videnskabelige foreskrifter."
Jeg kender godt til Svennsmarks hypotese, jeg har lavet en rapport om det i fysik. Og det var ikke målinger af den kosmiske stråling sammenlignet med temperaturen der gjorde det, det var målinger af Solens aktivitet, (der afgør hvor meget kosmisk stråling Jorden udsættes for,) der passede temmeligt godt sammen med den globale temperatur. De forsker lige nu i det i Geneve.
Hvad angår det faktuelle omkring Kopernikus har du tydeligvis ret, men jeg vil gerne støtte Antisthenes i hans pointe, når han pointerer at du går efter personen og ikke bolden.
Jeg kan kun undrer mig over, hvorfor du ikke blot kommenterer fejlene og går videre til argumentets pointe.
Er det fordi du er enig og at du kun er ude på at korrekse andre?
Eller er det fordi du måske, inderst inde, ikke helt afviser eksistensen af en gud?
Man vidste ikke, om den virkede, men man vidste, at det kunne undersøges om den virkede. Nisser, julemanden og gud kan ikke undersøges.
#389 "Det er da noget vås."
Nå.
#390 "Intelligens kan ikke alene måles på IQ-tests."
Definitionen på intelligens er det, man måler i IQ-tests. Mere kompliceret er det ikke. Men bortset fra det er jeg ikke interesseret i at gå ind i en længere diskussion om intelligens, da jeg mener, at det er et sidespor i forhold til diskussionen.
#391 "Joh. Åb. 21, 1: "Og jeg så en ny himmel og en ny jord. For den første himmel og den første jord forsvandt, og havet findes ikke mere."
Vi har pånuværende tidspunkt fundet flere exoplaneter, (planeter i andre solsystemer) og videnskaben har fundet ud af at Jorden ikke vil kunne holde evigt."
Ja, men de videnskabelige opdagelser har ikke taget afsæt i Johannes åbenbaringen. De har taget afsæt i astronomiske observationer af himmelrummet.
Hvad tror du, der ville ske, hvis en videnskabsmand for 200 år siden havde stillet sig op og påstået, at der findes planeter i andre solsystemer, fordi det står i Johannes åbenbaringen?
"Joh. Åb. 13, 16-17: "Det får alle, store og små, rige og fattige, frie og trælle, til at sætte et mærke på deres højre hånd eller deres pande, v17 så ingen kan købe eller sælge undtagen den, der bærer dette mærke, dyrets navn eller dets navns tal."
Ok, jeg anerkender, at der faktisk findes en brugbar idé i Johannes åbenbaringen. Men det er næppe den, der har ført til forsøg, hvor personer har fået sat en chip ind i højre arm. Desuden kan man også sætte spørgsmålstegn ved, om ideen er religiøs, selvom den står i Johannes åbenbaringen.
"Joh. 13, 34: "Et nyt bud giver jeg jer: I skal elske hinanden. Som jeg har elsket jer, skal også I elske hinanden.""
Det er en religiøs idé, men spørgsmåler er, om den er brugbar. Selv de budhistiske munke er ved at løbe tør for kærlighed:
http://politiken.dk/udland/article483618.ece
"Hvis alle mennesker begyndte at leve efter det, ville det hurtigt være slut med krige og forfølgelser."
Ja, men det gør alle mennesker ikke, og så har du balladen. Desuden tror jeg ikke, at man kan beslutte sig for at elske en anden person, uanset hvordan personen er som menneske. Nogle mennesker er bare svære at holde af.
"Selv om han forsynder sig mod dig syv gange om dagen og syv gange vender tilbage til dig og siger: Jeg angrer det, jeg gjorde! så tilgiv ham."
Tilgivelse ved anger kan være fint nok - men syv gange på en dag... Mon dog angeren er helt oprigtig syvende gang?
#392 "Galillei var efterfølgende en varm tilhænger af den 'kopernikanske vending' og HAN blev et offer for religionspolitiske fejder under Modreformationen."
Hvis du foretrækker at kalde det "religionspolitiske fejder", skal jeg ikke stille mig i vejen. Faktum er, at den katolske kirke bekæmpede videnskabelige opdagelser.
"Hvordan har du tænkt dig at nogle skal gå i dialog med dig om noget du på forhånd har bestemt dig for ikke at ville beskæftige dig med?"
Giv nu bare et eksempel i stedet for at tale udenom. astro-viv har allerede givet adskillige eksempler - det var ikke så svært for hende.
"Dertil er IQ et meget tvivlsomt redskab til at måle intilligens. F.eks. har tests vist, at personer som har forstået spørgeteknikken og tankegangen hos opdragsstiller klarer sig helt i top - uden at være spor bedre begavede end øvrige testede personer."
ja, hvis man forstår opgaverne, har man lettere ved at løse dem - det kommer vist ikke bag på nogen???
"Et godt eksempel er din "pop-videnskabelige" dokumentation til fremme af ateismen sammenholdt med # 311, hvori jeg klarlægger hvorfor man videnskabeligt hverken kan be- eller afkræfte 'guds' eksistens."
Du klarlægger ingenting. Du remser blot nogen påstande op, som du formentlig har læst et eller andet sted, eller som du har fra din store mentor. Hvorfor skulle jeg tage det for pålydende? Du har overhovedet ikke forsøgt at argumentere for, hvorfor dine påstande skulle være korrekte.
"Ja, der er og bliver begået mange forbrydelser mod menneskeheden i guds navn. Det gør der også i saglighedens og rationalitetens navn. Og i Danmark har videnskaben på dette område i nyere tid taget førertrøjen på."
Flere udokumenterede påstande uden nogen form for argumentation.
#393 Jeg elsker at læse dine indlæg, Smother. Der er argumentation, dokumentation og eksempler, så det er en ren fornøjelse. Gid, alle gad at diskutere som dig.
#394 "JEg tror på reinkarmation, på karmabuer, på affinitet og at vi i vores liv selv definerer vores fremtid (karmabuer)."
Brylluppet er hermed aflyst!
"Og jeg er helt overbevist om at videnskaben vil underbygge den "tro" med tiden."
Hvordan skulle videnskaben bære sig ad med at teste reinkarnation og karmabuer? En forsøgsopstilling efterlyses ;-)
"For mig er Biblen en omgang røver historier, jeg stoler ikke vildt meget på en bog der er skrevet på basis af historier der har vandret i folkemunde... vi ved alle hvordan sådanne historier har det med at blive lidt for fantastiske..."
Præcis! Man må spørge sig selv, hvordan man bedst forstår de fantastiske historier i biblen:
1. Som den skinbarlige sandhed.
2. Som vandrehistorier der med tiden er blevet til myter.
Hvad giver mest mening?
"MEN jeg vil til enhver tid forsvare individets ret til at VÆLGE at tro."
Ditto. Men det betyder ikke, at jeg synes, at tro er en god idé.
Jeg ønsker at bekæmpe troen, ikke de troende. Det er vigtigt at skelne skarpt imellem religionen og de religiøse. Religionen er en livsanskuelse. Religiøse er mennesker. Det er to helt forskellige størrelser, og man kan sagtens bekæmpe en livsanskuelse uden at bekæmpe de mennesker, der har den. Et eksempel:
På nettet findes fællesskaber for anorektikere. Der er tale om hjemmesider med debatfora, hvor unge piger bekræfter hinanden i, at det er vigtigt at sulte sig selv, så de kan blive endnu tyndere.
Når pigerne sulter sig, oplever de, at de får kontrol over deres liv — eller i hvert fald den lille del af det, som har med kosten at gøre. Derfor modarbejder anorektikternes net-fællesskab aktivt behandlingen af anorektikerne:
http://ekstrabladet.dk/nationen/article969...
http://www.freewebs.com/pro-ana-dk/
Hjemmesiden er livsfarlig for pigerne, og derfor bekæmper familien og behandlerne den, så godt de kan. Men de gør det ikke for at bekæmpe anorektikerne. De gør det for at beskytte dem og for at sikre, at de ikke skader sig selv og andre med deres forskruede og livsfarlige verdensbillede.
"Skal vi diskutere religion? Absolut - men vi skal ikke være nedladende overfor dem der vælger at tro - deraf et par kommentarer fra min side der var "under bæltestedet" Beklager."
Jeg har ikke oplevet dine kommentarer som under bæltestedet. Så du behøver ikke at undskylde. Bortset fra det er jeg enig i, at man ikke skal være nedladende. Men man behøver heller ikke at være overdreven respektfuld, som mange religiøse ellers er vant til. Religion tales om med den samme (mangel på) respekt, som vi taler om politiske ideologier.
Det er SATME løgn!
http://www.peterlundmadsen.dk/hjernemad/br...
Man kan sammenligne det lidt med, at man absolut ikke kan vurdere en persons helbred, baseret på BMI alene. Det tror mange mennesker stadig.
Ja, han var ikke religiøs. Så skulle det da være på plads.
"I USA har religiøse forskere forsøgt at bevise, at bønner til gud virker. Ifølge deres verdensbillede er gud i stand til at hjælpe mennesker, når man beder ham om det."
Bønner hjælper ikke: http://www.hno.harvard.edu/gazette/2006/04...
Men den slags er ligegyldigt for religiøse og quasireligiøse. Der er jo utallige andre måder for en gud at vise sin barmhjertighed på, og virker bønner ikke, ja, så skal der nok være noget andet. Bare ikke lige i forbindelse med naturkatastrofer, der dræber tusinder eller hundredetusinder. Og lige hvad angår Hitler, Stalin, Mao og Pol Pot, ja, der havde han sikkert lige rettet fokus mod at skabe et nyt univers. Men det ligner ham ellers ikke. Ingen bør være i tvivl om, at han er barmhjertig, og alle kan jo være uopmærksomme. Også når ens eksistens afprøves videnskabeligt.
Gud er almægtig, men glemsom.
Jeg formoder, den var til mig.
Hvem er det, du synes, jeg håner? Gud? Eller måske de mennesker, som hylder og priser hans barmhjertighed?
Du fik mig ironisk nok til at miste fokus. Jeg skulle selvfølgelig have bedt dig imødegå min dokumentation. Det beder jeg dig så gøre nu.
Desuden, jvf. min oprindelige kommentar i #405, så er det utrolig dårlig stil, at du bare smider et citat i hovedet på mig uden at ledsage det med en kommentar om, hvorfor du mener, det er relevant.
Hvad er det, du mener, Einstein i den tekst giver udtryk for, som er relevant ift. det, jeg skrev?
For mig at se understøtter din tekst nemlig bare den pointe, jeg udtrykte. Jeg går ikke ud fra, du har interesse i at underminere din egen pointe, så hvorfor bragte du det citat på bane - i forlængelse af snakken om, hvorvidt han var religiøs eller ej.
Ja, men for det første taler vi ikke om udviklingshæmmede. For det andet er der forskel på at se på et individ og på en hel gruppe. Jeg har aldrig påstået, at en IQ-test viser alle intelligensmæssige egenskaber hos en person.
#404 "man kan sammenligne det lidt med, at man absolut ikke kan vurdere en persons helbred, baseret på BMI alene. Det tror mange mennesker stadig."
Præcis! Men hvis du får at vide, at den gennemsnitlige BMI er 30 i USA og 25 i Danmark, fortæller det alligevel noget om amerikanernes og danskernes sundhedstilstand.
Undskyld, men jeg havde travlt. Du har ret. Copy/paste funktion uden medfølgende kommentar virker arrogant.
Det er især nedenstående sætninger jeg hæfter mig ved. Jeg tog i første ombæring det HELE med, fordi alt for mange manipulerende ’sakser’ præcis det ud, der passer i deres eget kram.
1)Ingen tvivl om at Einstein var ateist.
2)Nedenstående er medtaget fordi det er hentet fra Princeton-perioden, altså fra hans ”efterår”.
3)Som jeg læser det, bekræfter det min påstand om at han fandt ’religionen’ i selve videnskaben, der transcenderer enhver menneskelig forstand.
4)Af samme årsag er det kendte Einstein-citat, som jeg gengav således:
”Videnskab uden religion er lam. Religion uden videnskab er blind”, sagde salig Albert Einstein, som (skal det medgives) havde et meget kosmisk ’religionsbillede’,
mere i overensstemmelse med sandheden end din henvisning.
"Er det fordi du er enig og at du kun er ude på at korrekse andre?
Eller er det fordi du måske, inderst inde, ikke helt afviser eksistensen af en gud"?
Jeg skrev tidligere: Agnosticismen er i sin bredere betydning bannerfører for det erkendelsesteoretiske standpunkt, at virkeligheden (sandheden) ikke kan erkendes. Derfor går agnostikerens forholden sig det 'ukendte' BÅDE på filosofiske og religiøse spørgsmål.
1) Jeg kan ikke karakterisere mig selv som 'troende' - derfor er min nysgerrighed rettet mod videnskaben. Men gør man det må man også erkende at videnskaben ikke giver svar på alt (og aldrig kommer til det) og den videnskabelige metode hverken på be- eller afkræfte 'guds' eksistens.
2) Man kan også sige det på den måde: ateisters argumentation giver kun mening, hvis man indbygger som forudsætning at 'gud' ikke eksisterer
3) I mit liv er jeg ikke stødt på en eneste troende, der har generet mig i min opfattelse.
4) Jeg har stødt på adskillige ateister, som forsøger at gøre det til en 'folkesag' at genere troende. Det finder jeg usmageligt og menneskefjendsk.
5) 'Korrekse?': Når personer fremstiller sig selv som værende i besiddelse af sandheden, objektiviteten, sagligheden og - forblændet af egen mærkesag og i egen sags tjeneste - gang på gang bliver grebet i usandheder, manipulationer etc, ja, som kommer 'mit pis i kog'.
Ligesom den heller ikke kan be- eller afkræfte, julemandens, nissernes, tandfeens og det flyvende spagettimonsters eksistens. Og alligevel opererer videnskaben uden at tage højde for muligheden af de forskellige overnaturlige væsner.
Hvis videnskaben skulle overveje alle disse "muligheder", ville den nemlig ikke komme nogen vegne. Så i praksis bliver de forkastet som værende nonsens.
"Man kan også sige det på den måde: ateisters argumentation giver kun mening, hvis man indbygger som forudsætning at 'gud' ikke eksisterer"
Nej, det kan man ikke sige. Og i stedet for at sige sådan, synes jeg, at du skulle forholde dig til argumentationen. Nu er det tredje eller fjerde gang, jeg beder dig om det.
"Jeg har stødt på adskillige ateister, som forsøger at gøre det til en 'folkesag' at genere troende."
Jeg er lige så lidt ude på at genere troende, som anorektikernes forældre er ude på at genere anorektikerne, når de forsøger at bekæmpe deres skadelige og livsfarlige verdensbillede.
"Når personer fremstiller sig selv som værende i besiddelse af sandheden, objektiviteten, sagligheden og - forblændet af egen mærkesag og i egen sags tjeneste - gang på gang bliver grebet i usandheder, manipulationer etc, ja, som kommer 'mit pis i kog'."
Der er kun én her, som tror, at han har patent på sandheden, og jeg skal nok lade være med at nævne navne, plt84.
Personen føler ikke, at han behøver at argumentere for sine synspunkter. I stedet opererer han med autoritets-argumenter, som går ud på, at hvis han siger noget, så må det være rigtigt, for han ved bedst.
Desværre har han ikke opdaget, at han ikke anerkendes som den autoritet, han selv føler, at han er. Han har heller ikke fundet ud af, at det ikke er tilstrækkeligt at citere en passage i en bog for at få ret. Og han nægter kategorisk at bakke sine synspunkter op med argumenter, dokumentation og eksempler - ligesom han heller ikke er interesseret i at forholde sig til de argumenter, andre kommer med.
Så når modparten i diskussionen ikke bare klapper hælene sammen og siger javel, bliver han knotten og begynder på personangreb, som går ud på, at modparten er fanatisk, løgnagtig og manipulerende.
"Et godt eksempel er din "pop-videnskabelige" dokumentation til fremme af ateismen sammenholdt med # 311, hvori jeg klarlægger hvorfor man videnskabeligt hverken kan be- eller afkræfte 'guds' eksistens, skrev jeg."
”Du klarlægger ingenting. Du remser blot nogen påstande op, som du formentlig har læst et eller andet sted, eller som du har fra din store mentor. Hvorfor skulle jeg tage det for pålydende? Du har overhovedet ikke forsøgt at argumentere for, hvorfor dine påstande skulle være korrekte”, skrev du.
Hvilke påstande? De af mig i # 311 anførte videnskabelige metode og dens regler, anvendes på universiteter verden over. Vil du nu både i krig med troende og vidende? Videnskabelige metoder og påstande er ikke synonymer i min verden, men måske i din.
Jeg medgiver gerne, at forståelsen af metoden ikke er let tilgængelig. Det tog mig både uger og en ordentlig hovedpine at komme til bunds i substansen. Men sådan er tilværelsen, hvis man vælger ikke at skøjte gennem livet på overfladisk small talk.
” lært fra din store mentor”. Ja (der fik du mig), jeg har lært 75 % om metoden og dens anvendelse hos min mentor, 20 % i en sommerferie for mange år tilbage af K. B. Madsen og de sidste 5 % gennem kombinatorisk intelligens.
"Ja, der er og bliver begået mange forbrydelser mod menneskeheden i guds navn. Det gør der også i saglighedens og rationalitetens navn. Og i Danmark har videnskaben på dette område i nyere tid taget førertrøjen på.", skrev jeg.
”Flere udokumenterede påstande uden nogen form for argumentation”, skrev du.
Jamen, der er mange. Jeg holder mig til 2 — det ene alment og det andet specifikt.
På Frederiksberg Hospital blev der med hæmningsløs LSD behandling gennem et årti begået overgreb mod adskillige hundrede, helt forsvarsløse psykiatriske patienter.
I ”videnskabens tjeneste”.
Med uoprettelige skader til følge.
Føj for satan.
Kilde: J. Rendtorff. Videnskabsetik
http://209.85.129.104/search?q=cache:l-pXw...
Og det almene. IQ tests.
Gennem årtier har man i Folkeskolen påtvunget hundredtusindvis af unge at tage en IQ test. For det var jo videnskab. Sagligt. Velbegrundet.
Nej, det var ikke. Disse tests havde til formål at adskille de ’kloge’ fra de ’dumme’. Tests i 60’erne og 70’erne byggede udelukkende på kombinatorisk intelligens og har været en katastrofal hindring for datidens unges udviklingsmuligheder.
Det eneste vi med sikkerhed kan sige om disse ”videnskabelige” tests i dag, er at de blev udviklet og brugt af ’dumme’ mennesker. ”I videnskabens tjeneste”.
I forbindelse med et EU-projekt om web-baseret undervisning løb jeg — som tovholder — ind i den aktuelle ekspertise på området, repræsenteret af en pædagog fra Danmarks Lærerforening. De sværger nu til en metode, udviklet af en psykolog ved navn Gardner. Der er nu 9 forskellige former for intelligens. Jeg husker ikke alle dem hun belærte mig om, men her er nogle: logisk-matematisk intelligens, verbal-sproglig intelligens, musisk intelligens, eksistentiel intelligens, intelligens for naturen.
Jeg kender ikke til at den danske folkekirke har begået lignende overgreb med danske borgere.
"Jeg kender ikke til at den danske folkekirke har begået lignende overgreb med danske borgere."
- Det er kun fordi vi ikke er katolikker :D hehehe
I fanatiske ateisters kamp mod teister, er det en streg i regningen, at "midtbanen" er fyldt op med "agnostikere/skeptikere". Det er svært for dig og Ateo at komme til, hvad?
Fortsæt du bare din hetz med de troende, hvis du ikke har bedre ting at bruge tiden på.
Du får dit sidste ord. Værsgo
Nej!! Man kan ikke sammenligne det. IQ-testen måler kun en del af intelligensen. Naturvidenskabsmænd har ofte en høj IQ, fordi en høj IQ er nødvendigt for at blive en god naturvidenskabsmand. Men andre professioner har brug for en anden type af høj intelligens, som IQ-tests ikke viser. Det betyder IKKE, at naturvidenskabsmanden er klogere end en anden, blot at naturvidenskabsmanden har gode forudsætninger for at tænke på en bestemt måde. Gode naturvidenskabsmænd er eksempelvis ofte elendige politikere.
"Og i Danmark har videnskaben på dette område i nyere tid taget førertrøjen på"
"Jeg kender ikke til at den danske folkekirke har begået lignende overgreb med danske borgere."
Den danske folkekirke udmærker sig ved sin usynlighed og sin passivitet, men man skal ikke lede lang tid efter dugfriske eksempler på kvindeundertrykkende adfærd.
Hvis man så bevæger sig uden for folkekirken, så sker der stadig overgreb blandt (meget) religiøse mennesker her i landet i religionens navn.
Jehovas Vidner der nægter at lade deres børn få blod og som nærmest trælbinder dets medlemmer. Jeg har været til et foredrag med en afhopper fra bevægelsen, og når man først har hørt hendes beretning, så finder man ud af, hvad den sekt har gang i.
Indre Mission, Pinsemision, Evangelist, Faderhuset og mange andre større eller mindre religiøse kulte. De er alle dybt skadelige og hver evig eneste dag bliver der begået overgreb i religionens navn i disse kulte.
Blandt muslimer er der nogle, der udøver æresdrab, æresvold og kvindeundertrykkelse i religionens navn.
Videnskaben begår fejl, og ja, der er sket overgreb i videnskabens navn, for eksempel tvangssterilisering af handicappede, men både i dagens Danmark, verden lige nu, og historisk set, så er der ingen tvivl om, hvem den største synder er, når vi snakker forbrydelser mod menneskeheden.
Brylluppet er hermed aflyst - STORGRINER!!! Neeeeej! Det var jo min livsmission at "omvende" dig ;-)
Og så en forsøgsopstilling:
Hvad hvis vi ligesom træernes årer har ringe af "liv" i vores fysiske opbygning. At når videnskaben f.eks. formår at afdække vores hjerne helt, opdager at den store del som man ikke har kunnet forklare vi ikke bruger - Er tidligere liv der er lagret? Eller at de i de mikroskopiske celler vi består af opdager en metode til at "måle" energier og energiers levetid?
Hvad hvis man kunne måle/bevise at "sjælen" er en energi, en svingning på høj at vi endnu ikke har kunnet "indfange den" og at den energi bliver højere og højere for hver gang vi har levet.
Eller at vi via stamcelle forskning opdager at... ja hvad ved jeg :-)
Ja det er altså de bedste bud min lidet videnskabelige hjerne kan fremkomme med.... Jeg er overbevist om at videnskaben vil afsløre ting vi betegnede som alternativt i vores levetid. Om jeg får 110% ret i min overbevisning, er egentlig ikke vigtigt for mig. Det vigtigste er at vi tillader videnskaben at afdække hvad vi og verden består af.
Derudover kan jeg godt lide din indstilling til det med religion. At det er religionen og ikke de religiøse du vil sætte spørgsmålstegn ved. For mig er det ikke mangel på respekt. Det er at forsøge at afdække. Som jeg efterhånden har skrevet mange steder, mener jeg at man skal tvinges til at modtage undervisning i religion, uanset hvilken trosretning man i hjemmet praktiserer. Børn har ikke evnen til at skelne, med mindre de igennem opvæksten bliver undervist i hvad det reelt er, OG samtidig undervises i ateisme også (for i min verden er det jo også en "retning") Men altså at vi som samfund kræver at børn skal oplyses, og så kan de som voksne måske bedre tage stilling til om de vil tro, og i såfald hvad de vil tro på.
Jeg er glad for at jeg er vokset op i et ikke troende hjem, for det har givet mig friheden til at træffe mine egne beslutninger.
Det der er vigtigt for mig er ikke overdreven respekt - Men kan faktisk have den mest sindsyge diskussion hvor man er MEGET uenige og stadig bevare en respekt for hinanden. Omend ikke andet så en helt grundlæggende respekt for MENNESKET foran os.
Når alt kommer til alt, opleves alt subjektivt i denne verden, og det er den del jeg tror en del ikke ser og anerkender. Alle statistiske undersøgelser er lavet udfra subjektive vurderinger. Alt er farvet af det menneske det har været igennem. Og derfor skal vi passe på at en enkelt undersøgelse ikke opfattes som den endegyldige sandhed. Man siger jo også at det er taknemmeligt at lave en undersøgelse der påviser det man ønsker den skal vise. Der er rigtigt mange faktorer der kan have en betydning for det samlede resultat, og derfor æder jeg ikke bare en undersøgelse. Der skal lidt mere til.
Og ja, for mig er Biblen en omgang røverhistorier, og jeg tror ikke en dyt på den. Det jeg dog anderkender, er at der i nogle af historierne er gode moraler, og at historier jo ofte har den virkning at vi lettere forstår en morale. Jeg har brugt historierne i mit eget hjem for at forklare at vi skal hjælpe vores næste. At vi afleverer boller til de gamle der bor under os i opgangen når vi har bagt. At når en mand ligger på gaden, så går vi hen til ham, for at sikre os at han er "ok" osv osv. Og så bruger jeg virkeligheden historier til at forklare at man også skal være forsigtig. At manden på gaden kan være stofmisbruger, og derfor måske ville udnytte ens godhed.
Når min søn spørger om jeg tror på Gud, svarer jeg: Nej, jeg trror på at vi alle har den kraft inde i os. "Tror du på Jesus mor?" Ja, jeg tror på at der har været en mand der har haft stor karisma og effekt på folket, men jeg tror ikke han var guddommelig eller Guds søn. osv osv.. Men jeg understreger altid at jeg jo ikke VED det... Jeg TROR det... For ingen af os kan vel afvise at der har været en hyggelig fætter ved navn Jesus der har vadet rundt dengang?
Så min pointe er at vi jo i realiteten heller ikke VED noget. Vi tror ikke på f.eks. Biblen, men der er jo ingen af os der med 110% sikkerhed kan sige at Jesus ikke har været til. At Gud ikke findes. Vi kan sige at vi ikke TROR det. Som jeg har skrevet før, er der endnu ikke nogen der har bevist at Gud IKKE eksisterer, ganske som han eksistens heller ikke er dokumenteret.
Derfor bliver jeg frustreret når nogen forsøger at fremstille troende som tåber. Hvem ved hvem der er tåben i den sidste ende?
Det er også fint, at du har det sådan. Men lad da være med at sammenblande det med videnskab. Det er dér kæden hopper af....
Det er for længst bevist at vi bruger hele vores hjerne. Det med at vi kun bruger 10% er en skrøne. Hele hjerne er skam i funktion hele tiden. :-)
Det er en forkert måde at forstå den med de 10% på. Det der menes er at langt de fleste mennesker kun udnytter 10% af deres potentiale i deres liv. Det er en helt anden snak ;-)
At stå op hver morgen, drikke kaffe, spise morgenmand, gå på job, komme hjem, hente unger, lave mad, stene tv, sove og starte forfra og gentage dette i over 40 år, udnytter jo ikke ligefrem det potentiale der findes i os alle vel?
Sikke dog en perfid sammenligning. Du gør dig selv noget dummere, end du er. Eller også ved du bare ikke rigtig hvad anoreksi er for en størrelse. Det ved jeg til gengæld....
"Der er kun én her, som tror, at han har patent på sandheden, og jeg skal nok lade være med at nævne navne, plt84.Desværre har han ikke opdaget, at han ikke anerkendes som den autoritet, han selv føler, at han er. Han har heller ikke fundet ud af, at det ikke er tilstrækkeligt at citere en passage i en bog for at få ret. Og han nægter kategorisk at bakke sine synspunkter op med argumenter, dokumentation og eksempler - ligesom han heller ikke er interesseret i at forholde sig til de argumenter, andre kommer med. Så når modparten i diskussionen ikke bare klapper hælene sammen og siger javel, bliver han knotten og begynder på personangreb, som går ud på, at modparten er fanatisk, løgnagtig og manipulerende."
Nu du efterfølgende snakker om personangreb, hvad vil du så kalde den lille sviner?
Vogter - Come on - Der er masser omkring vores hjerne som forskerne endnu ikke har kunnet forklare. Jeg har min gang på neurologisk afd. og ved fra mine læger at der er SÅ MEGET man endnu ikke ved, eller har forstået konsekvensen af.. Så det er ikke helt rigtigt det du skriver..
JEg er dog enig i at vi er mange der ikke får det optimale ud af vores liv. :-)
Det er også blevet fortalt i 90'erne at betakaroten kunne give kræft hvis man var ryger.... og så viste det sig efterfølgende at det kun var rigtigt hvis man spiste noget der svarede til 2œ kg. gulerødder om dagen igennem flere år...
Videnskaben vakler hele tiden, og vi opdager jo hele tiden at noget vi troede var uskadeligt er det, og den anden vej rundt også... Opdager og FORSTÅR nye sammenhænge hele tiden. Det er jo det der gør videnskaben vidunderlig, for det er en størrelse der "vokser" Men det er også derfor at vi skal være lige så skeptiske når det kommer til videnskaben og dens undersøgelser og metoder, som vi skal være det overfor religionen og dens ditto
Så snakker vi grusomheder, tror jeg ikke der er nogen af lejrene der kan sige sig fri..
Det er bare fraværet af tro på overnaturlige væsener.
Det var også derfor jeg havde de andre eksempler med. ;-)
#408. Jo, bønner virker. Jeg kan komme med mange eksempler fra mit eget liv.
Det ville være lidt vildt hvis det sker, men det tror jeg ikke. ;-)
"Men det er også derfor at vi skal være lige så skeptiske når det kommer til videnskaben og dens undersøgelser og metoder, som vi skal være det overfor religionen og dens ditto"
Religionens metoder bygger på dogmer, myter og gamle bøger, mens videnskaben støtter sig op af logik, observationer og sund fornuft.
Jeg ved godt, hvor jeg lægger min primære skepsis, når det handler om nye tiltag fra enten videnskaben eller religionen.
"Jo, bønner virker. Jeg kan komme med mange eksempler fra mit eget liv."
Det kan du sikkert. En anden bruger her på sitet kom for nogen tid siden også med et eksempel. Hun var i pengenød og manglede et meget nøjagtigt beløb. 1633,25,- eller noget i den stil. Hun bad, og sørme om der så ikke kort tid efter lå en konvolut indeholdende lgige præcis det beløb i hendes postkasse.
Men når man prøver videnskabeligt at efterprøve tesen, at bønner har effekt, så haar de ingen effekt. Ingen overhovedet.
Jeg har hørt om et forsøg der blev lavet, der viste at bønner faktisk havde en effekt. Nogle syge blev indlagt på et hospital på 2 forskellige afdelinger. Der var både alvorlige sygdomme og knap så alvorlige. Der blev bedt for dem på den ene afdeling, uden patienterne eller lægerne vidste det. Dem der lå på den afdeling blev hurtigere udskrevet, end dem der ikke var blevet bedt for.
Altså at vi i takt med at vi bliver klogere, også må genoverveje det vi tager for givet videnskabsmæssigt pt. Med øget viden og forståelse, samt erfaringer, skal vi ikke være for konservative til at revurderer, det vi antager er korrekt i dag...
Og det er nok humlen i det her. De mennesker der vil se beviser i videnskabelig forstand før de vil acceptere og tro på noget, har svært ved at forstå at handlingen i sig selv, kan være det der virker. Altså at det er det man selv gør det til, der virker.
Vi ved alle, at hvis vi fokuserer vores energi og handlinger mod et bestemt mål, så har tingene det med at lykkedes. Det kalder vi så mange forskellige ting, og vi har forskellige måder at gøre det på. Og hvad så?
Med risiko for at blive mobbet helt og aldeles, vil jeg alligevel citere Dr. Phil for en af de ting jeg tror rigtigt meget på. "Bed til Gud, men ro selv mod land" Det synes jeg er en kanon pointe. Vi kan bede alt det vi vil, men hvis vi samtidig læner os tilbage, sker der som regel ikke noget. Men hvis vi aktivt deltager i vores eget liv, er fører af bilen så at sige, så sker der mirakler :-)
Til alle ateisterne - Beklager det religiøse sprog ;-)
Så må du finde noget frem. Jeg tvivler på, du har ret.
Det har du ret i. Der står også i bibelen at vi skal gøre det vi selv kan, så skal Gud nok gøre det vi ikke kan. ;-)
http://jdl.dk/bibelvidenskab/Indicier/Boen...
Jeg tager det ikke selv for helt gode varer...
Jamen, så burde det jo være en smal sag for dig at skyde mine argumenter ned. Så jeg forsøger endnu en gang:
Hvorfor indgår gud-hypotesen ikke i videnskabsmændenes overvejelser, når de skal fortolke deres forsøgsresultater?
Hvis vi ikke kan afvise gud, bør han jo optræde som en fodnote i hvert eneste naturvidenskabelige undersøgelse. For tænk nu, hvis det i virkeligheden var gud, som spillede forskerne et puds.
Med den tankegang vil det også være umuligt at afgrænse, hvad der kan undersøges videnskabeligt, og hvad der ikke kan. For vi ved jo aldrig, hvornår miraklerne indtræder. Det, som tilsyneladende var en regelmæssighed i naturen, kan vise sig at være en undtagelse, fordi gud lige har besluttet, at sådan skal det være. Vi kan jo aldrig vide, hvad gud finder på, ligesom vi heller ikke kan vide, om han eksisterer. Men vi er selvfølgelig nødt til at tage højde for alle muligheder. Alt andet ville være uvidenskabeligt.
Det giver sig selv, at intet rationelt tænkende mennesker kan tage sådan et verdensbillede alvorligt. Og derfor er det noget sludder, når du påstår, at alle rigtige videnskabsmænd er agnostikere.
Undersøgelser af videnskabsmænds overbevisninger viser, at en stor del af verdens allerbedste videnskabsmænd er ateister.
"På Frederiksberg Hospital blev der med hæmningsløs LSD behandling gennem et årti begået overgreb mod adskillige hundrede, helt forsvarsløse psykiatriske patienter."
Det var da skønt, at der endelig kommer noget dokumentation på banen. Du har ret i, at det findes adskillige eksempler på, at videnskabsmænd har tilsidesat god moral og etik for at forfølge deres egne snævre videnskabelige mål.
Det samme kan man sige om erhvervslivet, offentlige myndigheder og sportsfolk. Der findes brådne kar alle vegne.
Men forskellen på videnskab og religion er, at videnskaben er nødvendig og nyttig. Religionerne er unødvendige, unyttige og direkte skadelige for samfundet. Islams bekæmpelse af ytringsfriheden i Danmark er et udmærket eksempel på det.
#420 "IQ-testen måler kun en del af intelligensen."
Jamen, det er vi ikke uenige om. Og nu gider jeg ikke bruge mere tid på at diskutere intelligens, da det ikke har ret meget med emnet at gøre.
#421 "Hvis man så bevæger sig uden for folkekirken, så sker der stadig overgreb blandt (meget) religiøse mennesker her i landet i religionens navn."
Her er et eksempel fra den kristelige organisation Basis, som påtager sig at kurere homoseksuelle for deres "unaturlige" seksualitet. Denne beretning kommer fra en lesbisk kristen, som har været igennem et "behandlingsforløb" hos Basis:
"Det helt store problem var, at jeg følte, at de havde Gud på deres side, så det blev mig mod Gud og dem. Selvom jeg altså i udgangspunktet var motiveret (af nød ikke lyst) for en forandring, kom det alligevel til at opleves som et overgreb mod min person. Jeg havde mange skyldfølelser hver gang følelserne for piger dukkede op, og jeg blev mere og mere mismodig. Jeg følte ikke, at jeg kunne blive accepteret som kristen og menneske, før jeg havde ændret min seksualitet... Jeg havde det rigtig, rigtig elendigt efter hver samtale. Gik hjem og var meget ulykkelig og var fyldt med kaos. De formåede ikke at "samle mig sammen", inden jeg tog fra samtalerne. I den forbindelse må jeg nævne, at ingen af dem er uddannede terapeuter eller psykologer . Jeg er disponeret for depressioner og sandsynligvis har samtalerne udløst en sådan, når jeg ser tilbage."
http://www.teologinet.dk/blog/index.php/ka...
#423 "Ja det er altså de bedste bud min lidet videnskabelige hjerne kan fremkomme med.... Jeg er overbevist om at videnskaben vil afsløre ting vi betegnede som alternativt i vores levetid."
Muligvis. Men hvad er dine egne grunde til at tro på reinkarnation og karmabuer? Hvilke oplevelser eller erfaringer har fået dig overbevist? Hvis du kan lokalisere dem, har du et bedre udgangspunkt for at kunne lave en "forsøgsopstilling".
"Derudover kan jeg godt lide din indstilling til det med religion. At det er religionen og ikke de religiøse du vil sætte spørgsmålstegn ved. For mig er det ikke mangel på respekt. Det er at forsøge at afdække."
Ikke desto mindre får jeg ofte skudt i skoene, at jeg er ude på at genere eller bekæmpe religiøse. Også selvom jeg igen og igen forklarer, hvad min agenda er. Det er ret trættende. Så det glæder mig, at du forstår, hvad jeg vil.
"Som jeg efterhånden har skrevet mange steder, mener jeg at man skal tvinges til at modtage undervisning i religion, uanset hvilken trosretning man i hjemmet praktiserer."
En generel undervisning i alle mulige forskellige religioner, mener jeg er ok i niende klasse eller lignende. Men at min søn skal udsætte for kristendomsundervisning en time om ugen i første klasse, er mig inderligt imod.
"Det der er vigtigt for mig er ikke overdreven respekt - Men kan faktisk have den mest sindsyge diskussion hvor man er MEGET uenige og stadig bevare en respekt for hinanden. Omend ikke andet så en helt grundlæggende respekt for MENNESKET foran os."
Nemlig! Det kræver blot, at man overholder nogle simple regler, som Smother har beskrevet meget fint i det her blogindlæg:
http://blog-dyn.tv2.dk/thomas.rimmer/entry...
Smother og jeg er uenige om mange ting, og vi diskuterer tit med hinanden. Men vi forsøger begge at overholde reglerne for en god diskussion, og derfor synes jeg, at det er en fornøjelse at diskutere med Smother. Udover det er han ret intelligent og meget humoristisk. Det burde være et krav til alle bloggere, at de læste Smothers indlæg, inden de gik i gang med at diskutere :-)
"Jeg har brugt historierne i mit eget hjem for at forklare at vi skal hjælpe vores næste. At vi afleverer boller til de gamle der bor under os i opgangen når vi har bagt. At når en mand ligger på gaden, så går vi hen til ham, for at sikre os at han er "ok" osv osv."
Du behøver da ikke biblen for at forklare din søn, at han skal tage hensyn til andre og opføre sig ordentligt. Dit eget gode eksempel burde være alt rigeligt :-)
Når du trækker biblen ind i opdragelsen, trækker du jo samtidig en masse andre ting ind, som vil få din søn til at stille spørgsmål, som du får svært ved at svare fornuftigt på. Skal man hjælpe andre, fordi det står i biblen? Hvorfor skal man rette sig efter det, som står i biblen? Er biblen en facitliste for god opførsel?
"For ingen af os kan vel afvise at der har været en hyggelig fætter ved navn Jesus der har vadet rundt dengang?"
Nej, men vi kan afvise, at han har gået på vandet, at han har lavet vand om til vin, og at han genopstod fra de døde.
Personligt tror jeg, at Jesus er et sammensurium af mange forskellige vandrehistorier, som er startet mange forskellige steder med udgangspunkt i mange forskellige personer.
For to tusind år siden, var der mange, der hed Jesus. Der var også mange, der vandrede omkring og "tjente" til dagen og vejen ved at prædike om gud og tigge mad. En del af dem har sikkert kunne præstere noget, som lignede mirakler dengang.
I dag findes der lignende typer i Afrika og Indien. Her er et eksempel:
http://www.youtube.com/watch?v=T2_UQKEXI-s
"Så min pointe er at vi jo i realiteten heller ikke VED noget. Vi tror ikke på f.eks. Biblen, men der er jo ingen af os der med 110% sikkerhed kan sige at Jesus ikke har været til. At Gud ikke findes."
Jeg ved med 110 procent sikkerhed, at gud ikke findes. Der er alt for mange kendsgerninger, som taler imod guds eksistens. Her kommer en gentagelse af en tidligere kommentar fra et andet blogindlæg:
1. Vi har ingen pålidelige informationer om nogen overnaturlige fænomener eller mirakler, som biblen jo ellers er så fuld af.
2. Biblen er proppet med selvmodsigelser og ondskabsfuldheder. Hvis gud er kærlig og god, hvorfor sender han så mennesker i helvede, bare fordi de ikke tror på ham? Man kunne skrive tykke bøger om al den onskab og tåbelighed, biblen er fuld af.
3. Alle de forskellige religioner mener hver især, at netop deres religion er den rigtige, og at alle andre er forkert på den. Men 99 procent af dem må nødvendigvis tage fejl.
4. De fleste mennesker tror på den gud, deres forældre tror på. Hvis forældrene er kristne, bliver børnene kristne. Hvis forældrene er muslimer, bliver børnene muslimer. De fleste menneskers valg af religion er altså betinget af, hvor de tilfældigvis er født. Alligevel er millioner af mennesker døde i krige for at forsvare hver deres religion.
5. De forskellige religioner benytter sig af alle mulige beskidte tricks for at holde de religiøse fast i troen. Religion er som en mental virus, der muterer og tilpasser sig med det ene formål at overleve.
Hvis idéen om helvede er det, der skal til for at overbevise folk om, at de hellere må tro, jamen så tager religionerne helvede til sig. Når helvede ikke længere virker, så skubber religionerne idéen fra sig igen.
Hvis idéen om 72 jomfruer i Paradis er det der skal til for at få folk til at tro bevidstløst, jamen så tilbyder religionen det. Og når jomfruer ikke længere er nok, kan man jo altid forhøje indsatsen med et par tusinde ekstra liv eller noget andet godt fra posen af fantasi.
6. Religionerne har aldrig forklaret noget som helst. Tvært imod har de stædigt holdt fast i overtro, selvom den videnskabelige dokumentation tårnede sig op imod den.
Først var jorden i centrum af universet. Mennesker, der påstod noget andet, blev brændt på bålet.
Senere holdt man fast i, at jorden ikke var mere end seks tusinde år gammel på trods af, at videnskabsmænd fandt masser af dokumentation for, at det ikke kunne passe.
Og igennem de sidste par hundrede år har religiøse forsøgt at bekæmpe Darwins udviklingslære, selvom de impiriske data for teorien er overvældende.
Fjer efter fjer bliver plukket af religionerne, men de bliver ved med at holde fast i deres besynderlige verdensbillede.
7. Jamen religion er i virkeligheden et indre anliggende, som ikke har noget med den fysiske virkelighed at gøre. Religion er metafysik.
Vel er den ej! Religionerne gør sig kloge på alle mulige fysiske forhold i den virkelige virkelighed. For eksempel hvordan jorden blev skabt, hvad der sker med os, når vi dør, og hvor vidt det at være homoseksuelt er "naturligt".
8. Jamen, videnskab kan ikke forklare alt. Religion dækker et behov for "åndelighed" hos mennesker.
For det første bliver noget ikke virkeligt, blot fordi det dækker et behov. For det andet kan behovet dækkes på andre måder for eksempel igennem terapi, kunst eller samtale med gode venner.
9. Religion kan sagtens forklares som et psykologisk fænomen. I biblen står der, at mennesket er skabt i guds billede. I virkeligheden er det selvfølgelig omvendt. Gud er skabt i menneskets billede.
Religion er ikke andet end en besjæling af døde ting. Det kan være fint nok i poesi, så længe man ikke forveksler billedet af virkeligheden med selve virkeligheden. Lyn bliver ikke lavet af tordenguden. Og blot fordi mennesker laver komplicerede og smukke ting, betyder det ikke, at komplicerede og smukke ting nødvendigvis må være lavet af nogen.
10. Krop og sjæl er ikke adskilte størrelser. Hvis vi påvirker vores bevidsthed med fysiske stoffer, for eksempel heroin, ændrer vores bevidsthed sig. Og hvis vi får en hjerneblødning, påvirker det også vores personlighed. Krop og sjæl er med andre ord to sider af samme sag.
11. Bøn virker ikke. Videnskabelige studier har vist, at det ikke nytter noget at bede til gud. Hvis troende mennesker ber til, at syge mennesker skal blive raske, vender gud det døve øre til bønnerne.
12. Jamen, du kan jo ikke være sikker. Det er tænkeligt, at der findes en gud, men at du bare ikke er i stand til at fatte den.
Jovist, der er så meget, der er tænkeligt. Alligevel holder vi ikke døren på klem for skovtrolde, enhjørninger og Loch Ness uhyret. Når vi bruger vores sunde fornuft, ved vi jo godt, at de ikke eksisterer.
"Derfor bliver jeg frustreret når nogen forsøger at fremstille troende som tåber."
Jeg mener ikke, at troende er tåber. En del af dem er ganske godt begavede. Men det religiøse verdensbillede er tåbeligt.
#431 "Sikke dog en perfid sammenligning. Du gør dig selv noget dummere, end du er. Eller også ved du bare ikke rigtig hvad anoreksi er for en størrelse. Det ved jeg til gengæld...."
Nå.
#431 "Nu du efterfølgende snakker om personangreb, hvad vil du så kalde den lille sviner?"
Det vil jeg kalde et personangreb. Efter jeg igen og igen har forsøgt at give plt84 en mulighed for at forholde sig til mine argumenter, vælger han i stedet at angribe min person. Så når det til syneladende ikke kan lade sig gøre at få en fornuftig diskussion med ham, syntes jeg, at han skulle have lov til at smage sin egen medicin. Det er normalt ikke min stil. Men der er også grænser for min tolerance og næstekærlighed.
#449 "Jeg havde også kun de 2 første eksempler med for at pointere at ideerne stod i bibelen, FØR videnskaben fik dem. Jeg tror heller ikke på at de fik dem fra bibelen, for så var det nok ikke blevet til så meget...??"
Nej, men ikke desto mindre synes jeg, at det er nogle gode eksempler, du trækker frem. Og jeg ved vil strække mig så langt som til at sige, at tilgivelse i forbindelse med anger er en brugbar religiøs idé - hvis man bruger den med måde - syv gange på en dag er at gå over gevind :-)
#456 "Jeg har hørt om et forsøg der blev lavet, der viste at bønner faktisk havde en effekt."
Har du et link til forsøget? Ellers er her et link til det forsøg, jeg omtalte:
http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa...
#457 "Men der har altså været flere eksempler på at læger f.eks. ordinærer medicin, for derefter at blive overraskede over de bivirkninger der er..."
Det største problem ved medicinsk forskning er, at det er medicinalvirksomhederne, som udfører den. Og de har selvfølgelig økonomiske interesser i at komme frem til bestemte resultater. Derfor bør man som udgangspunkt være skeptisk overfor den medicinske forskning.
#458 "Jeg tror at for at en bøn skal virke, skal man tro på den. Tro flytter som bekendt bjerge, og hvis man bruger bønnen på den led er det da genialt."
Man kan sikkert bilde sig selv ind, at det virker. Men ovennævnte undersøgelse viser, at det gør det ikke.
Problemet ved bønner er imidlertid, at det fjerner fokus fra den enkeltes eget ansvar for at forbedre sin livssituation. Hvis man tror, at gud nok skal klare paragrafferne for en, behøver man jo ikke selv være så skarp. Men det er vel også det du er inde på med Dr. Phil-citatet.
#462 "Jeg fandt lidt, men det kan du nok ikke godkende, da det er en kristen side og kan tillægges tilfældigheder."
Forsøget består kun af 18 patienter, hvilket er alt for få til at kunne konkludere noget. Du skal op på flere tusinde for at få valide resultater.
Nogle relgiøse kan være det, ja, men det er ikke nødvendigvis religionen den er gal med. Kan du komme med et skriftsted fra bibelen, der er skadelig for samfundet, skal jeg nok ændre holdning. Ellers holder jeg fast i at den ikke er.
"De fleste mennesker tror på den gud, deres forældre tror på. Hvis forældrene er kristne, bliver børnene kristne. Hvis forældrene er muslimer, bliver børnene muslimer. De fleste menneskers valg af religion er altså betinget af, hvor de tilfældigvis er født."
Hvis det er rigtigt ville jeg være ateist. De fleste i min familie er ateister, resten er i det okkulte. Jeg er den eneste der er kristen.
"Hvis idéen om helvede er det, der skal til for at overbevise folk om, at de hellere må tro, jamen så tager religionerne helvede til sig. Når helvede ikke længere virker, så skubber religionerne idéen fra sig igen."
Det er ikke frygten for helvede der er skyld i at jeg er kristen.
"Jeg ved med 110 procent sikkerhed, at gud ikke findes."
Det er forskellen på en ateist og en troende. Den troende VED han tror, mens ateisten TROR han ved. ;-)
"Forsøget består kun af 18 patienter, hvilket er alt for få til at kunne konkludere noget. Du skal op på flere tusinde for at få valide resultater."
Hvorfor tror du jeg ikke selv tager det for gode varer?? Det skriver jeg også, hvis du prøver at kigge efter, men det var det eneste jeg kunne finde på nettet. Men det er som sagt heller ikke der jeg har det fra.
Don't get me started! Basis' "behandling" af homoseksuelle tager blandt andet udgangspunkt i Det Nye Testamente:
"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente."
Romerbrevet, kapitel 1, vers 26+27
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige."
Første Korintherbrev, kapitel 6, vers 9+10
"og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære"
Første Timotheusbrev, kapitel 1, vers 9+10
http://www.bibelselskabet.dk/danbib/web/bi...
Jeg påstår ikke, at der ikke findes undtagelser. Men hovedreglen er, at religiøse mennesker overtager deres forældres religion. Og det sker som regel, fordi de fra børn af bliver indoktrineret med religion.
"Det er forskellen på en ateist og en troende. Den troende VED han tror, mens ateisten TROR han ved. ;-)"
God one! LOL
"Hvorfor tror du jeg ikke selv tager det for gode varer?? Det skriver jeg også, hvis du prøver at kigge efter, men det var det eneste jeg kunne finde på nettet."
Jeg så godt, at du skrev det. Men der kunne jo være andre grunde til, at du ikke ville tage det for gode varer. For eksempel den du selv kom med, at undersøgelsen blev præsenteret på en kristen hjemmeside.
"Min pointe er blot at metoder, undersøgelser, statistik mv. bliver tilvejebragt af mennesker. Og også indenfor videnskaben skal vi derfor være speptiske."
Det er vi helt enige om. Ellers forstår man heller ikke videnskaben, idet selve fundamentet i videnskab består af blandt andet en sund skepsis overfor netop autoriteter.
Men min skepsis overfor religionen er bare så meget større, idet religionen i mine øjne ikke bidrager med ret meget andet end negative ting i verden i dag. Der er undtagelser, og det er glædeligt og skal selvfølgelig fremhæves, blandt andet det store frivillige arbejde, der sker sker i kirkeligt regi. Men i det store billede, der er religionen en hæmsko for en bedre verden. I min optik altså.
Men jeg kan ikke se det skadelige i de skriftsteder...?? Det kan da ikke skade samfundet.
"Jeg så godt, at du skrev det. Men der kunne jo være andre grunde til, at du ikke ville tage det for gode varer. For eksempel den du selv kom med, at undersøgelsen blev præsenteret på en kristen hjemmeside."
Jeg er selv interesseret i videnskab, så jeg er godt klar over at der skal mere til, end nogle få personer. Det er også derfor jeg skrev at jeg ikke selv tog det for gode varer.
Mit problem er bare at jeg ikke er så god til at finde sådanne oplysninger på nettet. Jeg har størstedelen af min viden fra bøger, dokumentar pogrammer og samtaler med videnskabsfolk. Det er også derfor jeg har svært ved at linke til sider der kan bekræfte min viden...
Men jeg kan ikke se det skadelige i de skriftsteder...?? Det kan da ikke skade samfundet."
Homoseksuelle bliver sammenlignet med tyve, griske mennesker, drukkenbolte, røvere, bortførere, løgnere og mordere. De får at vide, at de aldrig kommer i Paradis, hvilket indenfor den kristne tro betyder, at de kommer i helvede.
Når du sammenholdet med beretningen fra Basis, hvor den slags nonsens bruges til begå mentale overgreb på kristne homoseksuelle, må jeg undre mig over, at du ikke mener, at biblen er samfundsskadelig. Jeg synes, at det er en modbydelig bog.
Der er mange andre ting, der er skadeligt.
For eksempel bruger den katolske kirke Matthæus 19,12, hvor Jesus taler om dem, "der giver sig selv for himmeriges skyld". Det vers bruger de til at kræve cølibat af deres præster.
Cølibat er skadeligt for mennesker, idet man ikke bare kan afskære sin seksualdrift med tanken alene, og det har haft og har stadig katastrofale følger for blandt andet en række små drenge, der tilfældigvis kom i kontakt med en seksualforstyrret præst.
Eller prævention. Her tager den katolske kirke afsæt i Biblen og kræver derfor, at dens tilhængere ikke bruger prævention.
http://www.katolsk.dk/2466/
Det forbud har katastrofale følger, især i Afrika.
"Prostitution er og bliver prostitution. Ækelt, uanset hvad man kalder det. Uanset om det er ens krop eller sjæl, der er til salg. Og meget tyder på, at de fleste inderst inde er udmærket klar over det...
Ingen vover at sige det. Ingen drister sig til at fælde moralske domme. Det er nogle gange, som om den eneste moralske dom, der håndhæves i det offentlige rum, er, at der ingen moralske domme må fældes. Amoralismens første bud. Puha, for en sur moralist man er, hvis man hævder, noget er forkert. Og noget er rigtigt. Men selvfølgelig er »sexarbejde« — hvilken latterlig eufemisme i øvrigt — ækelt og grundlæggende forkert...
Lovgiverne må forholde sig til mennesket, som det er. Ikke som det burde være. Vi lever i en falden verden, skulle nogen være i tvivl.
...det skal ikke forhindre os andre i at fortælle marsmanden og de opvoksende slægter, at det ikke er agtværdigt at prostituere sig. At det er alt andet end respektabelt. For nu at sige det pænt."
Al den næstekærlighed - det er næsten ikke til at bære.
"For eksempel bruger den katolske kirke Matthæus 19,12, hvor Jesus taler om dem, "der giver sig selv for himmeriges skyld". Det vers bruger de til at kræve cølibat af deres præster."
"Eller prævention. Her tager den katolske kirke afsæt i Biblen og kræver derfor, at dens tilhængere ikke bruger prævention."
Det er mennesker der overfortolker et enkelt eller flere skriftsted(er). Mentale overgreb, cølibat og ideen om at man ikke må bruge prævention, har ikke meget med bibelen at gøre. Men der findes mennesker der tager nogle enkelte skrifsteder (som de eksempler der her bliver nævnt) og forsøger at præsse en overfortolkning ned overhovedet på andre. Det er ikke bibelsk.
Det er det samme som KKK. De mener at bibelen siger at de hvide er mere værd end de sorte, og at de har ret til at forfølge de sorte. Det er også ubibelsk.
Der findes mange eksempler på folk der overfortolker eller fordrejer bibelen til deres fordel, for at få ret. Men det er mennesker der gør det, ikke bibelen.
Bibelen er ikke skadelig for samfundet.
Jeg vidste, at det ville komme. Det er derfor, jeg ikke gider diskutere bibel- og korancitater mere. Men så fortæl mig da, hvordan bibelcitaterne skal forstås:
"Derfor prisgav Gud dem til vanærende lidenskaber: Deres kvinder udskiftede den naturlige omgang med den naturstridige, og ligeså opgav mændene den naturlige omgang med kvinden og optændtes af deres begær efter hinanden; mænd levede skamløst med mænd og pådrog sig derved den straf for deres vildfarelse, som de fortjente."
Romerbrevet, kapitel 1, vers 26+27
"Ved I ikke, at uretfærdige ikke skal arve Guds rige? Far ikke vild! Hverken utugtige eller afgudsdyrkere eller ægteskabsbrydere eller mænd, der ligger i med mænd, eller tyve eller griske mennesker, ingen drukkenbolte, ingen spottere, ingen røvere skal arve Guds rige."
Første Korintherbrev, kapitel 6, vers 9+10
"og når man ved, at en lov ikke er bestemt for retskafne, men for lovbrydere og genstridige, for gudløse og syndige, for spottere og ugudelige, for dem, der slår deres far eller mor ihjel, for drabsmænd, utugtige, mænd der ligger i med mænd, bortførere, løgnere, menedere, og hvad der ellers strider mod den sunde lære"
Første Timotheusbrev, kapitel 1, vers 9+10
"Der findes mange eksempler på folk der overfortolker eller fordrejer bibelen til deres fordel"
Men hvordan kan du vide, at det er dig, der fortolker Biblen rigtigt? Jeg er da ganske overbevist om, at den katolske kirke har studeret Biblen meget grundigt.
Altså - der er ingen der har den sandfærdige fortolkning.... I øvrigt... Hvorfor bruge tid på at diskutere det... Vi snakker om en bog der er skrevet under helt andre forhold end vi lever under i dag. Og når vi befinder os i en anden kontekst, vil opfattelsen altid være farvet deraf...
”Jamen, så burde det jo være en smal sag for dig at skyde mine argumenter ned. Så jeg forsøger endnu en gang:
Hvorfor indgår gud-hypotesen ikke i videnskabsmændenes overvejelser, når de skal fortolke deres forsøgsresultater”?
Det kan skyldes, at du har glemt eller fortrængt svaret, som jeg har givet flere gange. Modstillingen mellem ateisme og teisme er din og en del andres opfindelse. Videnskab og religion vedrører vidt forskellige dele (rum) i den menneskelige tilværelse og kan sagtens klare sig i en konfliktfri symbiose hertillands.
Som jeg har forsøgt at forklare mange gange, så kan man efter videnskabelig metode anstændigvis hverken be- eller afkræfte ’guds eksistens og derfor er der heller ingen grund til at henvise til gud-eksistensen i forskningsresultater. I tabel-stillingen for Superligaen står der heller ikke en fodnote i aviserne ”med forbehold for nedlagte protester”.
En del af os får imidlertid tilfredsstillet vore ikke-materielle behov uden at ty til Bibelen eller Koranen eller Den tibetanske Bedebog eller…
Nogle - i disse tider specielt ateister — har imidlertid et stort behov for at sælge deres egen overbevisning og hverve ’tilhængere’. Det gør de så ved at opbygge "fjendebilleder". Den systematisk tilrettelagte og ikke særlig selvstændige arrangerede jagt på troende kan eksemplificeres ved en enkel øvelse på Google. Når man søger på ALLE ordene ”atheism god santa claus” får man på min PC ca. 272.000 hits!
Før den frie forfatning i 1849 (hvor staten holdt op med at være religiøs og tro blev en privatsag) var forholdet omvendt — da var det et påbud at være medlem af og komme i kirken — og ikke-troende var jagtet vildt. Jeg finder ikke, at den danske folkekirke er særlig påtrængende (undtagen søndag kl 8 når kirkeklokkerne sætter ind) og har intet behov for at genere dem
Jeg synes ikke rigtigt du har forholdt dig til # 311 sammenstillet med din metode?
Ja, mon ikke de har brugt en eftermiddag eller to på at kigge i den gode bog.
#478 "Hvorfor bruge tid på at diskutere det... Vi snakker om en bog der er skrevet under helt andre forhold end vi lever under i dag. Og når vi befinder os i en anden kontekst, vil opfattelsen altid være farvet deraf..."
Præcis! Desuden ville det være mærkværdigt, hvis vi kunne bruge flere tusinde år gamle leveregler i dag. Derfor er jeg holdt op med at diskutere bibelcitater.
Men når astro-viv beder mig om at komme med et bibelcitat, som viser, at kristendom er samfundsskadeligt, føler jeg, at jeg skylder hende det.
#479 "Videnskab og religion vedrører vidt forskellige dele (rum) i den menneskelige tilværelse og kan sagtens klare sig i en konfliktfri symbiose hertillands."
Som sagt tidligere kommer det jo an på, hvordan du definerer gud. Hvis du definerer gud som en størrelse, der skubbede til universets store uro for 13 milliarder år siden, hvorefter han satte sig over i sin lænestol for at læse avis i en evighed, så har du sikkert ret.
Men mange (de fleste) religiøse mennesker mener, at gud er i stand til at gribe ind i verden, når man beder ham om det, eller når han selv får lyst til det. Hvis det er dit gudsbillede, kan du ikke sige, at "videnskab og religion vedrører vidt forskellige dele (rum) i den menneskelige tilværelse". I så fald vil de to rum gribe ind i hinanden.
"Som jeg har forsøgt at forklare mange gange, så kan man efter videnskabelig metode anstændigvis hverken be- eller afkræfte ’guds eksistens"
Jo, hvis gud lytter til menneskers bønner og reagerer på dem, burde man kunne påvise hans eksistens med videnskabelige forsøg. Det har man som tidligere nævnt allerede forsøgt, men uden succes.
Man kunne også forestille sig en gud, som ikke reagerede på bønner, men som havde sat sig som sit mål i tilværelsen at drille videnskabsmænd. Så guden greb kun ind i verdens gang, når videnskabsmænd var i gang med at lave forsøg.
Igen kan vi ikke bevise, at sådan en gud ikke eksisterer. Men det ville bare være meningsløst at indrette forskningen efter, at den drillesyge gud er tænkelig.
Så selvom det er tænkeligt, at der findes en drillesyg gud, som kun er ude på at genere forskere, er der ingen, der tager muligheden alvorligt. Og hvorfor skulle de også det? Blot fordi man ikke kan bevise, at et bestemt fænomen ikke findes, er det ikke en god grund til ikke at udelukke fænomenet. Det gør alle mennesker hele tiden.
Undtagen Snowtiger, der ikke vil udelukke, at Anders Fogh i virkeligheden er en levende flagstang, som er i stand til at mutere og tage form af et menneske.
"Nogle - i disse tider specielt ateister — har imidlertid et stort behov for at sælge deres egen overbevisning og hverve ’tilhængere’. Det gør de så ved at opbygge "fjendebilleder". Den systematisk tilrettelagte og ikke særlig selvstændige arrangerede jagt på troende..."
Jeg forstår ikke, at du bliver ved med at gentage, at jeg er ude på at "jagte troende", når jeg igen og igen i et meget pædagogisk og enkelt sprog har forklaret, hvad min agenda er.
Jeg er ikke ude efter de religiøse. Jeg er ude efter religionen. Og jeg er det ikke for at "opbygge fjendebilleder". Jeg er det, fordi jeg mener, at religion skader samfundet.
Jeg har tidligere set dig kritisere regeringens politik. Men det får mig da ikke til at sige, at du opbygger fjendebilleder, og at du systematisk - men ikke særligt selvstændigt - jagter borgerlige politikere.
Hvorfor mener du, at det er i orden at kritisere politiske ideologier, men ikke religiøse?
Jeg har før, gang på gang, omtalt den nalpalcerde mur of respekt der omgiver religion, nogle folk kan ikke se den kulturelle hjernevask de selv er blevet udsat for og betragter derfor religion son noget helligt og urørligt...og lever livet med hovedet oppe i anus.
Fandt lige noget der debunker dit lort om at man ikke kan vide hvor mange ateister der er videnskabsmænd:
Scientific American, September 1999
Procentdel der er religiøse og tror på en personlig "gud" og et efterliv:
Befolkningen generelt: 90%
Folk med en bachelor: 40%
Førende videnskabsmænd: 10%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Men dette er ikke den eneste undersøgelse der peger i denne retning.
Tidsskriftet "Nature" lavede den 23 juli 1998 en lignede undersøgelse.
De spurgte medlemmerne af "National Academy of Sciences", en komite der samler de bedste eksperter og bl.a. rådgiver den amerikanske regering, og der kom et lignede resultat, rent faktisk erklærede over 70% af medlemmer de var erklærede ateister og kun 7% troede på en personlig "gud":
Rundspørge hos NAS:
Personlig "gud"
Tror på en personlig "gud": 7,0%
Tvivl eller agnosticisme: 20,8%
Erklæret ateister: 72,2%
Menneskelig "udødelighed:
Troen på et efterliv
Tror på efterlivet: 7,9%
Afviser et liv efter døden: 76,7%
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Ikke regeringsoragner med forkerte oplysninger, så jeg venter spændt på din næste værdiløse "bortforklaring"
Jeg forsøger at få en saglig diskussion med plt84. Det er svært nok i forvejen. Men hvis han også skal forholde sig til ukvemsord, bliver det umuligt.
Point taken, din blog, dine regler :)
For at forebygge konflikter, vil jeg godt bede dig om selv at foretage en simpel semantisk analyse af din sprogbrug frem til # 480. Så vil du ved selvsyn konstatere, at du ikke efterlever princippet om 'at du ikke går efter troende, kun tro'. Du gør begge dele.
Jeg skal arbejde i dag og har også lovet en lille pige at tage hende med i biografen - og det er ikke til en re-premiere af De ti Bud - men når jeg får tid, skal jeg give dig svar.
Det mener jeg ikke, at jeg gør. Men du er velkommen til at finde eksempler, som bekræfter din påstand.
Håber dog også, at du vil forholde dig til mine andre argumenter i 480, når du vender tilbage fra biffen.
Vi har alle syndet, og bliver alle straffet for vores gerninger, hvis ikke var tager imod Jesus, og vender os fra de synder. De skriftsteder fortæller bare at dem der ikke gør det, vil blive straffet.
At der så er nogen der mener de selv har ret til at straffe dem, eller forsøger sig med tvang, er ikke bibelsk.
Arvesynden er netop det der giver mig allermest kvalme omkring religion. Tanken om at vi er født onde er syg. Kig på et barn på 1 år.. er der noget som helst ondt i det?
Men jo, hvis vi går bibelen efter har du også syndet. Et af buddene er at du skal elske Gud af hele dit hjerte og lade Ham komme først i dit liv. Det er et bud næsten alle mennesker har overtrådt på et tidspunkt. ;-)
Hvis vi går buddene efter er jeg sikker på at vi kan finde flere du har brudt. Jeg har fx selv haft brudt de fleste...
Vi har hver vores tro, og det har vi ret til. ;-)
De religiøse tænker for meget på livet efter døden og negligerer delvist nutiden, det liv de er midt i.
Som når den katolske kirke forbyder brugen af kondomer, som når fanatiske muslimer sprænger sig selv i luften i en israelsk skolebus, som når fanatiske protestanter myrdede katolikker i Irland.... und so weiter..
De eksempler du nævner er jeg da enig i at det er forfærdeligt. Jeg har aldrig sagt andet. Jeg tror vi er enig om mere end du regner med. ;-)
Det er heller ikke alle selvmordsbombere som dør pga. koranen og de 72 jomfruer, da der specifikt står i koranen, at man godt kan glemme alt om paradis og 72 jomfruer, hvis man dræber civile. De dør højest pga. noget, de har fået at vide står i Koranen, selv om det ikke står der.
Men du ser til gengæld ikke en kristen (nu tænker jeg på de rigtige kristne og ikke bare dem der påstår at være det) springe sig selv og andre i luften, eller rende ud og voldtage tilfældige piger, begå mord osv.
Hvis nazismen var en religion, hvad er ateismen så? Hoveddogmet i ateismen er, at man ikke tror på Gud.
Nazisternes tro var troen på et tusindårsrige med dem som herrefokket. Et slags paradis på jord for dem og deres ligesindede. Minder ret så meget om religion.
Der er ingen dogmer i fraværet af troen på en gud. Der er kun.. tadadadaaa... fraværet af troen på en gud.
Det er ikke en isme. Kun for de religiøse som absolut skal have defineret det som en isme at man ikke tror på en gud.
Host.. hvem er de? Evangelisterne i USA mener de er de eneste sande kristne og at alle I andre er vantro og bør brænde i helvede.
#503. Hvis man virkelig forsøger at leve efter Guds Ord, og har taget imod Jesus Kristus, er man kristen, ellers ikke. Der er ikke så meget at tage fejl af.
Hvilket i sig selv er et dogme.
Efter min mening kommer man længere med empati end med had.
:-)
#506
Det er da ikke en dogme ikke at gro på en gud.
#506
Det er da ikke en dogme ikke at TRO på en gud.
Det er det da. Det er da noget du med mere eller mindre belæg tror på, siden der ikke findes noget endegyldigt bevis. Ergo er det da et dogme.
Hvordan kan du bedømme at jeg er en slatten troende, når du ikke engang selv tror??
Så kan jeg jo også sige at du er en slatten ateist, der kommer til at brænde i helvede. ;-)
#510 nej det er altså noget vrøvl. Jeg adlyder ingen nedskrevne dogmer når jeg ikke tror på det store spaghettimonster eller den lille blå thepotte der krdser om jupiter vel?
så hvorfor er det en dogme at jeg ikke tror på en gud eller julemanden?
Det giver absolut ingen mening for mig.
Jeg tror lige du skulle prøve at læse den igennem. ;-)
Ja beklager at jeg råber men din opførsel her er sgu tungnem.
Jeg hev dem frem for at vise at begrebet sande kristne er nogenlunde lige så fast som 2500 grader varm lava.
Du siger at de mener at dem der ikke tager bibelen bogstaveligt, kommer i helvede, og jeg tager bibelen bogstaveligt. Så det er dig der har bedømt mig, ikke dem.
Det kan da vel ikke være så svært at forstå, selv for en ateist??
Forklar venligt hvorfor.
#527 jeg ved en del om de evangelsiter og JEG har IKKE bedømt dig. Jeghar fortalt dig (for 4.gang) at det er DERES syn på din type kristen. Lad venligst være med at lægge ord i munden på mig! Det er ikke god netikette.
Du har bedømt mig på deres vegne. Hvem siger ikke at jeg er en af dem?? Det kan du jo i princippet ikke vide, med mindre de selfølgelig mener at de rent faktisk mener at man skal slå ihjel for at være kristen...??
Jo, men det forklarer jo ikke, hvorfor biblen sammenligner homoseksuelle med tyve, griske mennesker, drukkenbolte, røvere, bortførere, løgnere og mordere. Hvorfor skal homoseksuelle have det dårligt med sig selv?
Du anser åbenbart dem alle for at være kristne siden du remser dem op eller hvad? (ret mig endelig hvis jeg tager fejl)