Onsdag, 14. oktober 2009 kl. 20:01 / kirkeklokker, larm
Kirkeklokker ringer, fat det!
157 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
Skal kirkerne have lov til at ringe med klokkerne, så naboerne må leve i en infernalsk larm?
Det spørgsmål ville jeg have svaret nej på - indtil for nylig. Men så læste jeg præstinden Katrine Lilleørs argumentation for, hvorfor kirkenaboerne bare skal klappe kaje:
Hun bakkes op af biskoppen Jan Lindhardt med ligeså hårdkogte argumenter:
Klokkerne er til for at gøre opmærksom på, at vi lever i kristent land og kultur, og de er også til for at kalde folk til kirke. Man ringer sognet til gudstjeneste«.
Men hvad med dem, der helst er fri for at blive ringet til gudstjeneste. Kan du forstå, at de er trætte af, at det ringer hver morgen?
»Så må de melde sig ud af kirken«.
Men så kan man vel stadig høre kirkeklokkerne?
»Så må man sætte lyddæmpende glas i sine ruder. Eller gå i terapi«, siger Jan Lindhardt.
Den slags argumenter er jo ikke til at skyde igennem! Nu forstår jeg bedre, hvorfor det kræver en universitetsuddannelse at blive præst. Halleluja!
157 kommentarer
Jeg tror, jeg vil tage tråden op og stille mig op på søndag formiddag foran en kirke med en kraftig forstærker og højttalere. Det skal nok blive hyggeligt. Jeg lover at vurdere, hvor højt det er nødvendigt at spille, inden jeg går i gang!
Samtidig er teologistudiet i Århus under pres fra det private Menighedsfakultet: http://jp.dk/indland/aar/article1849822.ece
Sjovt som diskussionen først er begyndt at komme i disse globaliseringstider, føj hvorfor skal alting laves om.?
Hvis der er nogen der har følt sig generet af det for 20 år siden, hvorfor var debatten så ikke oppe dengang.
så kunne man også fjerne horn på bilerne....
Der er sgu da snart meget mere gene fra lle folks mobil telefoner og deres latterlige ringetoner om du er i bio, føtex eller lægen er der pludselig en som er *meget vigtig*
Og folk køber hus tæt på Dyrehavsbakken ved Klampenborg og brokker sig over støjen og larmen fra glade mennesker.
Og folk køber hus på landet og brokken sig over gyllestank og kaglende høns og morgengalende haner.
Og folk køber bolig tæt på kirker og brokker sig over kirkeklokkernes bimlen.
Og folk slås om at køre langsomt rundt på Puch Maxi'en - med grøn mælkekasse indeholdende sløve knive nede på havnen - iført hvide sokker i sandaler.
Kirkerne har pligt til at ringe solen op om morgenen og ned om aftenen.
- nemlig og der er noget hyggeligt over dets ringning.
#3
Præcis, eller ha´s-toget som genbo i baghaven.
Er man utilfreds med tivoli, s-banen, bakken, ghettoen eller andet kan man bare flytte, det står man frit for.
- vi kunne også fremsætte et lovforslag i mulla-stan at vi ikke vil høre på deres araber-musik i højtalere....
"- nemlig og der er noget hyggeligt over dets ringning."
Det kan du mene. Jeg mener, det er generende. Til gengæld synes jeg, det er hyggeligt med høj musik foran din grund søndag morgen.
Jeg kan jo bare flytte hvis ikke jeg gider høre på CHP-Airport når de bruger startbane 11-22 grundet nordvest vind, så hænger de lige henover her og de store *bamser* føler man nogen gange snitter min tagryg, så dit svar er intetsigende....
Det er jo heller ikke det, det handler om alene. Kirken har særstatus, det er det, jeg finder problematisk.
Men hvis du synes den har det, hvorfor er debatten så ikke startet for 12, 20 eller 30 år siden, det er det jeg synes virker underligt, at noget vi altid har haft pludselig idag er et problem.
Er det for at please andre trosretninger, fordi der er klaget over larm fra en moské? eller er det bare en holdningsændring i samfundet? - synes ihvertfald det er en mærkelig diskussion at bringe på banen.
Gad godt vide hvormange der i hverdagen ikke *hører* klokkerne fordi de altid har været der, og hvor mange der er småhysteriske.
At debatten nu er mere symlig hænger uden tvivl sammen med internettets udbredelse. Det er der ikke noget mærkeligt i.
Jamen hvis du er så sikker smid gerne et par links.
Synes det er en petitesse at begynde at bruge kræfter på og ikke overraskende er de radikale med helt fremme, hurra hvor er de konstruktive....
trist hvis at du bruger kræfter på det, ;-) har du eller lever du i en glasboble ?. Sidst var det om kirken ved Vestergårdsvej og Bogfinkevej som der klagedes på, vel et par år siden.
Man kan altid finde et sted at bo hvis man er træt af at høre på klokker, tog, biler, busser, fly og fulde folk i indre by.
Kun radikale lever i en naiv bobbel....
Det er ikke det samme.
Når man konstant skal høre på kritik af flippere som siger at USA og vesten ikke skal indføre demokrati i mellemøsten, så skal vi heller ikke tvinges en ørken kultur nedover vores hoveder.
Selvom der er religionsfrihed i landet er Danmark stadigvæk bygget op om et demokratisk kristent samfund, og vores kirkeklokker er en del af samfundet også uden at være kristen.
det er bare farven som har en anden lyd, lad os slippe elendet.
Men det var jo konsekvensen ved at vælge at bo centralt, så ingen piv her.
Vores valg har konsekvenser og så skal ens valg ikke fedtes af på andre.
Alle ting til sit sted, I tyrkiet er det hyggeligt at sidde og spise aftenmad når de råber til bøn ved solnedgang. Men det ville nok være noget at en prøvelse at både høre kirkeklokker og 5 x kalden til bøn og så lige høj musik uden for ens bopæl "S"
Sprængfarlig cocktail så selv en mulla terrorist må give op *ggg*
Ja, de er jo fuldstændig uvildige. Og hvis man er uenig, kan man klage - til menighedsrådet...
#2 "Det er jo rigtig nok at vi er bygget op om et demokratisk-kristent samfund og der har altid været kirkeklokker i landet"
For det første er Danmark ikke et kristent land - det er blot kristendommens PR-afdeling, som forsøger at tage patent på danske værdier. Den næstekærlighed, som kirken gerne vil tage æren for, blev grundlagt af fagbevægelsen, som kæmpede for den velfærd, vi har i dag.
For det andet er det vel ikke noget argument, at der altid har været kirkeklokker, som bimlede. Med det argument kan man jo blokere for alt fremskridt - hvad skal vi med skrivemaskiner - er gåsefjer nu ikke længere godt nok?
Sjovt som diskussionen først er begyndt at komme i disse globaliseringstider, føj hvorfor skal alting laves om.?"
Hvis du tænker på moskeer med brægende minareter, så er min holdning til dem den samme. Men det ville den også have været, selvom islam ikke havde vist sit hæslige fjæs i Danmark.
"så kunne man også fjerne horn på bilerne."
Hornet tjener en funktion, det gør kirkeklokkerne ikke - altså udover at propagandere for en religion, som en stor del af befolkningen ikke tilhører.
"Der er sgu da snart meget mere gene fra lle folks mobil telefoner og deres latterlige ringetoner"
Andres mobiltelefoner ringer ikke i dit hjem, når du ligger og sover.
#3 Tivoli, Dyrehavsbakken og sågar landmænd er omfattet af regler for, hvor meget de må genere naboer. Men kirken er fritaget fra alle disse regler, fordi det blev besluttet i 1685.
#4 "Kirkernes ret til at ringe bunder i Danske Lov fra 1685."
Ja, og det er på tide, at den lov bliver lavet om. Der er intet hyggeligt over at blive generet af støjen fra en religiøs sekt, som forsøger at udbrede sin klamme religion ved hjælp af støjforurening.
"Er man utilfreds med tivoli, s-banen, bakken, ghettoen eller andet kan man bare flytte, det står man frit for."
Vi lever i et moderne land, hvor man tager hensyn til andre mennesker. Hvis naboen er generet af larm, forsøger man at dæmpe støjen. Ellers ender det bare i nabokrig.
#5. "Til gengæld synes jeg, det er hyggeligt med høj musik foran din grund søndag morgen."
Ja, det er en fin og hyggelig gammel tradition, som der ikke er nogen grund til at lave om på.
#6 Jeg kan jo bare flytte hvis ikke jeg gider høre på CHP-Airport når de bruger startbane 11-22"
Larmen fra fly tjener et formål, og den er svær at gøre særligt meget ved. Kirkeklokkernes bimlen er bare PR for en dødsyg religion.
#7 "Kirken har særstatus, det er det, jeg finder problematisk."
Præcis! Forestil dig, at Scientology eller Moon-bevægelsen kørte rundt i højtalervogne og kaldte til samling - der ville ikke gå mere end en halv time, før de blev arresteret.
#8 "hvorfor er debatten så ikke startet for 12, 20 eller 30 år siden"
Er det ikke ligegyldigt, hvornår debatten starter, bare den starter?
"Er det for at please andre trosretninger, fordi der er klaget over larm fra en moské?"
Ikke for mit vedkommende. Jeg gør ikke forskel på religioner - jeg hader dem alle sammen!
#16 "Når man konstant skal høre på kritik af flippere som siger at USA og vesten ikke skal indføre demokrati i mellemøsten, så skal vi heller ikke tvinges en ørken kultur nedover vores hoveder."
Nej, da - den kristne ørkenkultur hører hjemme i Mellemøsten, ikke her!
"Selvom der er religionsfrihed i landet er Danmark stadigvæk bygget op om et demokratisk kristent samfund"
Danmark er ikke et kristent samfund! Kristendommen er blot en byld på røven af Danmark, som heldigvis er ved at forsvinde :-)
Andres mobiltelefoner ringer ikke i dit hjem, når du ligger og sover.
Det helt store spørgsmål er om du føler dig generet af en meget meget svag lyd af kirke klokker.
Jeg bor selv tæt på en kirke,som kimer om søndagen, men det gener mig ikke på nogen måde.
"Larmen fra fly tjener et formål, og den er svær at gøre særligt meget ved. Kirkeklokkernes bimlen er bare PR for en dødsyg religion."
Hvis du spørger en præst vil han sige at der er en grund til at kirkeklokkerne ringer. Og hvis du spørger en fra grenpeace vil han sige at flyende tjener det formål at ødelægge jorden...
"
Danmark er ikke et kristent samfund! Kristendommen er blot en byld på røven af Danmark, som heldigvis er ved at forsvinde :-)"
Jeg er ked at at sige det, men det er byld som vist bliver hvor den er.
Kirken tjener da et formål for dem som vil i kirke, jeg går feks i kirke juleaften for hyggens skyld.
Jeg ser det bare som et komisk indsalg at der er den debat idag, kirker i Danmark er et naturligt indslag i vores billed af landet hvad enten om man kan li dem eller ej.
Og når du hele tiden snakker formål er der sgu mange ting der idag er støjende uden det tjener et formål.
Hvad forventede I ellers af en mand, der var viet sit liv til "læren" om et overnaturligt fænomen?
Læs eventuelt denne tråd, som godt nok er et par år gammel: http://blog-dyn.tv2.dk/hedonisten/entry145...
"Jeg ser det bare som et komisk indsalg at der er den debat idag, kirker i Danmark er et naturligt indslag i vores billed af landet hvad enten om man kan li dem eller ej."
Engang var sporvogne en "naturlig" del af bybilledet i København og Århus. Engang var hestevogne. De fleste er vist kommet sig meget godt over, at bybilledet i dag er anderledes.
Der er forskel på kultur, historie og teknologisk udvikling.
Så lad bare vær med at nævne den elektriske pære....
Formålet med kirkeklokkerne har vel historisk set været at kalde folk til gudstjeneste. Men i dag har alle hjem et ur, så hvad er problemet? Dem, der vil i kirke, skal nok både finde vej og gøre det til tiden.
Jo kirkeklokkerne er en del af vores kultur.
Ud over at kalde til gudstjeneste i de enkelte sogne så har de haft mange andre funkrioner.
De har bl.a og er stadig en del vort beredskab.
Kirkeklokkerne kalder når der er atomalarm, stormflod eller andre katastrofer.
Kulturelt har de fungeret som arbejdernes ur når de arbejdede ude på markerne.
Kirkeklokkerne er vores kulturs måde at tage afsked med en død, sige goddag til en ny der døbes eller konfirmeres eller giftes.
Kirkeklokker anvendes den dag idag til klokkespil.
---------
Jeg kan ikke undgå at sidde med den følelse at det at man nu jagter kirkeklokkerne er det samme som når nogen angriber koranen, så lyder det straks, hvad så med det gamle testamente (se JP idag)
Minaretterne og deres 120Dcb højtalere, har af gode grunde intet med den islamiske kultur at gøre, så man kan ikke bruge det som argument for at det skal tillades.
...
Nåh nej, de kristne lader jo folk passe deres egen religiøsitet eller mangel på samme - efter folks helt eget valg.
Er kirkeklokker et problem, så flyt længere væk fra kirken. Boliger er billige i dagens Danmark.
"De har bl.a og er stadig en del vort beredskab.
Kirkeklokkerne kalder når der er atomalarm, stormflod eller andre katastrofer."
Jamen, så lad dem gøre det og lad det bliver derved.
"Kulturelt har de fungeret som arbejdernes ur når de arbejdede ude på markerne."
Ja, og hvor aktuelt er det i dag?
- er man så også imod jul, påske og pinse?
julen er også en tradition som bunder i noget kristent men så holder personer der er imod klokker vel ikke det....
Var et citat til #28 hentet på din egen blog som jeg synes er et godt eksempel...
Nemlig de kristne er kommet videre og er man kristen fordi man går i kirke juleaften eller bliver gift i en kirke, hvem fa´en gider blive víet på Kbh´s rådhus det ræverøde røvhul....
De ville være mere ærligt at indrømme at man så gerne vil komme sine muslimske venner til undsætning, specielt i denne tid hvor de er noget presset, grundet dem selv.
En af grundene til, at jeg ikke kan udstå Jan Lindhardt.
Ja, det er jo det indlægget handler om - naboerne føler sig generet:
»Det er værst på helligdage, når de ringer i en halv time for at kalde til kirke. Man føler lidt, at man har et indre vækkeur, der vækker én hver morgen. Det er lidt belastende, må jeg nok indrømme,«
http://politiken.dk/tjek/dagligliv/fritid/...
"Hvis du spørger en præst vil han sige at der er en grund til at kirkeklokkerne ringer. Og hvis du spørger en fra grenpeace vil han sige at flyende tjener det formål at ødelægge jorden..."
Jo, men selv folk fra Greanpeace benytter flyvere fra tid til anden. Kirken er for kristne, og der er ingen rimelighed i, at de skal vække hele nabolaget, fordi de skal i kirke. De må købe sig et vækkeur, hvis det er et problem for dem at komme op.
"Jeg er ked at at sige det, men det er byld som vist bliver hvor den er."
Der har i mange år været en lille, men nogenlunde konstant nedgang i den procentdel af Danmarks indbyggere, som er medlemmer af folkekirken.
http://www.km.dk/folkekirken/statistik-og-...
#23 "Kirken tjener da et formål for dem som vil i kirke, jeg går feks i kirke juleaften for hyggens skyld."
Og hvis ikke klokkerne ringede, så ville du ikke komme i kírke juleaften?
"Jeg ser det bare som et komisk indsalg at der er den debat idag, kirker i Danmark er et naturligt indslag i vores billed af landet hvad enten om man kan li dem eller ej."
Det er jo samme argumentation som Lilleør og Lindhardt bruger: Kirkeklokker ringer, fat det!
"Og når du hele tiden snakker formål er der sgu mange ting der idag er støjende uden det tjener et formål."
Muligvis, men så er de omfattet af Miljøstyrelsens regler om ekstern støj. Det er kirkeklokker ikke. Hvad ville du sige til, hvis der blev bygget en moske ved siden af din bopæl, hvorfra der blev bræget til Allah fem gange i døgnet?
#24 "Jan Lindhardt er et våsehoved."
Ja, og så er han arrogant. Det mindste, man kunne forvente af ham, var dog, at han forsøgte at argumentere seriøst for, hvorfor kirkerne skal have lov til at plage deres naboer med støj.
#25 "Engang var sporvogne en "naturlig" del af bybilledet i København og Århus."
Stod det til kirken levede vi stadigvæk for 2000 år siden. Bibellæseriet tjener netop til at fastholde samfundet, som det så ud i jernalderen.
#26 "Der er forskel på kultur, historie og teknologisk udvikling."
Ja, men den kultur, du taler om, er stadigvæk forbeholdt kristne. Og der er mange danskere, som ikke er kristne. På dem virker det provokerende, at en religion kan få lov til at lave PR ved hjælp af støjforurening. Forestil dig, at reglerne for folkekirken galdt alle andre institutioner og virksomheder. Der ville komme en infernalsk larm fra alle mulige særinteresser, som følte, at lige netop deres budskab fortjente at blive udbredt med højttalere.
#27 "Formålet med kirkeklokkerne har vel historisk set været at kalde folk til gudstjeneste."
Ja, og at lave PR for kristendommen.
#28"at blande næstekærlighed og velfærd sammen og så konkludere at det er fagbevægelsens fortjeneste er for noget vrøvl."
Det bliver en anden diskussion en anden dag.
"Ud over at kalde til gudstjeneste i de enkelte sogne så har de haft mange andre funkrioner."
Ja, men det er på tide at adskille stat og kirke, så de funktioner overtages af ikke-religiøse budbringere.
"Minaretterne og deres 120Dcb højtalere, har af gode grunde intet med den islamiske kultur at gøre, så man kan ikke bruge det som argument for at det skal tillades."
Det gør jeg heller ikke. Tvært imod siger jeg, at religion ikke skal have særrettigheder - uanset hvilken religion, der er tale om.
#29 "Er kirkeklokker et problem, så flyt længere væk fra kirken. Boliger er billige i dagens Danmark."
Og hvis naboen spiller høj musik hver nat, kan man også bare flytte? Brug nu nogle rimelige argumenter i stedet for at sige, at folk bare kan flytte.
#30 "Jamen, så lad dem gøre det og lad det bliver derved."
Hvorfor skal katastrofer og religion blandes sammen?
#31 "julen er også en tradition som bunder i noget kristent"
Nej, julen er en gammel hedensk tradition, som kirken nu har taget patent på - ligesom den også har gjort med næstekærlighed.
"34 "De ville være mere ærligt at indrømme at man så gerne vil komme sine muslimske venner til undsætning"
Du ved, at mine følelser overfor islam ikke er varmere end overfor kristendom, så stop nu det vildspor.
#35 "»»Så må man sætte lyddæmpende glas i sine ruder. Eller gå i terapi«, siger Jan Lindhardt.«
En af grundene til, at jeg ikke kan udstå Jan Lindhardt."
Ja, det er en lille retorisk perle, han begår dér :-)
"De ville være mere ærligt at indrømme at man så gerne vil komme sine muslimske venner til undsætning, specielt i denne tid hvor de er noget presset, grundet dem selv."
Gider du ikke bare droppe din underlødige debatform? Det er en falliterklæring, når du ikke kan debattere uden den slags nonsens der.
"!Der har i mange år været en lille, men nogenlunde konstant nedgang i den procentdel af Danmarks indbyggere, som er medlemmer af folkekirken."
Det skyldes at der flytter flere muslimer til landet, og at dem som er ateister melder sig ud.
God tur, fed by de skal jo snart fejre 20 års jubilæum for at *de røde* faldt...
Klokkerne var der før dig, man kan jo flytte væk....
desuden ser jeg også de har en anden funktion som jo er blevet brugt før din og min levetid.....
Skulle der opsstå akut problem og vores tidligere onsdags tågehorn ikke skulle virke ... så bimler klokkerne når der er fare på færde.
e-zen
terror, er det ikke misbrug af ord i disse tider?
;-)
ja det var rigtigt ærgeligt sporvognene forsvandt ... og så var de ovenikøbet mere miljø-rigtige end busser og diezelstank.
men i Amsterdam må de være fygtelige gammeldaws på alle områder, der kører sporvognene nemlig endnu. ;-))
Men de har fri hash :-))
ja, da,der er de ikke så gammeldaws som os. ;-))
Nu er det bare sådan at ligesom man kan skrive sin egen historie så kan man også vælge sin egen kulturarv - der er her tale om et eller flere udsnit af historien man selv vælger at fremhæve som identifikationspille. Som for eksempel når vi som danskere er stolte af at en spinkel minoritet valgte at være modstandsbevægelse (terrorister).
Jeg anerkender det engang kristne Danmark som værende det lange skridt vi engang tog før at vi kunne springe ud som et moderne og sekulært samfund med plads til at folk kan tro på hvad de har lyst til - men jeg vil sgu meget gerne være fri for kirkeklokker og kulturelle fanatikere der skal fastslå hvilket ophav jeg er en del af eller ej.
Godt indlæg Antisthenes!
"ja det var rigtigt ærgeligt sporvognene forsvandt ... og så var de ovenikøbet mere miljø-rigtige end busser og diezelstank"
Ja men meget larmende, jeg husker jeg som barn overnattede hos min onkel på Vesterbrogade i Kbh. jeg vognede hver morgen tidligt til deres hylen og bimlen. OK moderne sporvogne kunne nok laves mere lydløse.
jeg har selv kørt med sporvogn hele barndomslivet og støjen vænner man sig til.
På samme måde som dem der bor tæt ved motor veje og eller en meget trafikeret gade i København.
Jeg får heller ikke tit min nattesøvn, på grund af fulde mennesker i gaderne, der råber og larmer på vej hjem, kl 24-05 eller anden kultur dytter rundt med 40-50 biler og dytter rundt omkring midnat til kl 02 når de fejrer et bryllup og tar den samme rute 3-4 gange så skal det vel også forbydes .. (lidt ironisk ment)
Jeg mener der er både ulemper og fordele med både by og land og man kan ikke få alt.
Så set i den ånd, finder jeg ikke dette indlæg relevant ;-)
min kommentar i 50 er også til dig ....
mangfoldigheden længe leve. ;-)
Glemte jeg at sige at jeg er omringet af 4 kirkers klokkespil og jeg er ikke kristen og går ej i kirke ... ja lad os forbyde alt det vi ikke kan li.
Han indlægsholderen, du andre ... ? føler sig generet af larmen... det gør jeg også, men en anden slags larm som nævnt i 50, så jeg syns jeg er en yderst rummelig kvinde ... og hvis det generer mig for meget, står det frit for at flytte ... jeg mener city har fordele som ulemper, og det er så det.
Så jeg går stadig ind for mangfoldighed og siger heller ikke nej til at deltage i andres dåb, komfirmationer bryllupper og begravelser, når det er privat relevant ... selv om jeg ikke går i kirke ud over det.
;-))
Jeg har boet tæt ved måskeer i udlandet, hvor der blev kaldt til bøn.
'smiler drillende' ;-)
hvis alle lande skal ligne hinanden, hvor er så charmen henne med at rejse ud i verden .... og få andre oplevelser end dem der er hjemmevant. ;-)))
Jeg mener der er både ulemper og fordele med både by og land og man kan ikke få alt.
Så set i den ånd, finder jeg ikke dette indlæg relevant ;-)
- BINGO 5*****
"Nu er det bare sådan at ligesom man kan skrive sin egen historie så kan man også vælge sin egen kulturarv - der er her tale om et eller flere udsnit af historien man selv vælger at fremhæve som identifikationspille."
Godt jeg læste kommentarerne igennem, inden jeg kommenterede igen.
Det er nemlig rigtigt. Det er en ærlig sag at ville bevare nogle ting, men et argument som "det er vores kulturhistorie" er ikke andet end en personlig præference. Vikingernes bersærkergang er i så fald også en del af vores kulturhistorie, men den har vi da heldigvis lagt fra os. Og det er jeg sikker på, at jeg kan blive enig med "kulturhistorikerne" om er meget godt.
Så kom på banen med reelle argumenter. Dem har vi vist ikke hørt endnu. Muligvis fordi de ikke er der.
Det er en plat bizar diskussion som desværre pludselig er blevet aktuel til trods for at domkirken i Ribe har ringet i over 1000 år.
Jeg synes for det første, at det er ærgerligt,at du bare tilsyneladende bare afskriver debatten med, at den ikke foregik så klart for 10 eller 20 år siden. Jeg har allerede nævnt, at jeg er sikker på, at vi kan takke internettet for, at den er mere højlydt i dag. Selvom den nu stadig er temmelig marginal.
Tivoli og Bakken kan folk brokke sig over, hvis de mener, det bliver for højt. Hvem skal jeg brokke mig over kirkeklokkernes bimlen til? Og hvem vil overhovedet bekymre sig om det? Folkekirken er på finansloven. Der er mange ting, jeg gerne ville have fjernet fra den, men nu er det folkekirken og mere konkret dens larm, der er til debat her. Og bimleriet har INTET formål. Ikke andet end at det minder mig om, at jeg skal huske at smide kirkebladet i en ufrankeret konvolut kun med modtageradresse og returnere det.
Det står dig jo frit for om du vil betale kirkeskat, jeg har tilgengæld også mange ting jeg gerne så hen hvor peberet gror som er på finansloven.
Du kan sige det er larm men det er stadigvæk en del af dansk kulturarv men du holder fast i argumenter som internet, formålsløse handlinger og it-samfund i din stædighed i at få fjernet en kulturarv.
"Det står dig jo frit for om du vil betale kirkeskat,"
Korrekt, og jeg har ikke betalt kirkeskat, siden jeg var 20. Men det har bare ikke noget med finansloven at gøre. Folkekirken har i år modtaget godt 1 mia. kroner over finansloven.
"Du kan sige det er larm men det er stadigvæk en del af dansk kulturarv"
Og fordi det er en del af dansk den danske kulturarv, som du definerer, så godtager du ikke rationelle arguenter? Hvad så med sporvogne, vikingernes bersærkergang, enevælden, gaslys i gaderne osv.?
Rationelle og rationelle her er det vel for og imod og jeg er for at vores kirker stadigvæk skal ringe, men når du selv bringer sporvogne på banen så er vi jo over i dit og andres argumenter om hvad der er formålsløst og hvad der har reelle hensigter.
Men hvorfor mener du, at kirkerne skal have lov til at ringe?
Fordi jeg mener det er et stykke kulturarv, de kirker har altid ligget der (de gamle) der ligger historie bag hver kirke og historie om hvad, hvornår og hvorfor de ringede med klokkerne.
Det kan godt være at forklaringen afsporer debatten en smule men:
Kirker, kirkeklokker, smørrebrød, den lille havfrue og mange andre ting idag er dansk kulturskat og hvis også klokker skal forbydes så forsvinder der endnu en del af vores kultur til fordel for udviklingen. Vi skal ha´fælles mønt, fælles militær, åbne grænser, fælles dit dat og dut, gps´ern sættes bare på og fører os sikkert til Côte-d´azur, ikke noget med at slå et kort op på kølerhjelmen mere idag. Vi skal være åbne overfor globaliseringen - ja men vi skal fandme ikke skære endnu et stykke af vores kulturarv, og hele den debat om klokker kommer i kølvandet på vores helligdage, hvad er der nu galt med dem? og hvorfor må man ikke holde i traditioner omkring helligdagsloven? osv.
Alt i alt en ukonstruktiv debat og de rationelle argumenter fra modparten er at gøre det hele op i formålet med larmen (fly, tog, busser, mobiltlf.) - uden at tage stilling til historien bag og kulturen.
stod det til fanatikerne skulle man vel bare kunne slå det op i wiki.
"Fordi jeg mener det er et stykke kulturarv"
Men det kunne vikingernes bersærkergang også have været, hvis ikke der havde været nogen, som sagde "nej tak" til at videreføre den kultur.
Hvad gavner bimlende kirkeklokker? Hvad bidrager de med?
"Kirker, kirkeklokker, smørrebrød, den lille havfrue og mange andre ting idag er dansk kulturskat og hvis også klokker skal forbydes så forsvinder der endnu en del af vores kultur til fordel for udviklingen."
Udviklingen kunne jo være erstatningen. Der behøver vel ikke være nogen specifikt, som erstatter det, man forkaster. Jeg vil igen nævne vikingernes bersærkergang. Var der behov for at erstatte den? Gik der nogen skår af at smide den på møddingen?
Din sammenligning med vikingerne og kirkeklokker ligner en form for et nødråb for jeg kan ærlig talt ikke se sammenhængen mellem klokker som du kalder larm og så besærkergang, vold, druk, hor og andet.
Tivoli, Bakken, Den lile havfrue og Jellingestenene synes jeg skal blive :)
Har du forresten hørt Frank Hvams joke omkring nationalklenodier? Din kommentar om Jelling-stenene fik mig til at huske på det:
http://www.youtube.com/watch?v=VX6j2HSOzHU
Han begynder at snakke om det 3:45 inde i klippet men det han siger før er også rigtig sjovt :)
Det er dig, der har introduceret begrebet "kulturhistorie" som et argument. Hvorfor er vikingernes bersærkergang ikke kulturhistorie?
Fordi jeg allerede en gang har skrevet at jeg ikke kan se en sammenligning.
Det er vel det samme som at forbyde Notre-Dame i at ringe i Paris og sige jamen Napoleon gik jo også amok.
Hvori består forskellen. Du argumenterer, at kirkeklokker fortsat skal bimle, fordi de er en del af en kulturarv. Hvorfor er vikingernes bersærkergang ikke en del af denne kulturarv?
JJ du bliver ved, er du påståelig eller bare fatsvag, jeg dvs. ikke dig ser ingen sammenligning mellem kirkeklokker og dets formål og historie (ringning ved alarm, eller fejring af barnedåb, konfirmation og bryllup) og så vikingernes hærgen.
Vikinger er noget med træbåde når nu du selv nævner udviklingen, det vikingerne lavede (både, bosteder osv) er da også kulturhistorie jvf. museet i Roskilde, men deres besærkergang hører vel til i den mere dunkle side af historien.
Er der så forskel på at køre i kortege og dytte efter de nygifte som man gør i Frankrig (tradition) eller ringe brudeparret ud fra en kirke?
Begge dele kunne jo ske foran din altan.
"JJ du bliver ved, er du påståelig eller bare fatsvag, jeg dvs. ikke dig ser ingen sammenligning mellem kirkeklokker og dets formål og historie (ringning ved alarm, eller fejring af barnedåb, konfirmation og bryllup) og så vikingernes hærgen."
Fint. Og efterfølgende nævner du så nogle ting, du godt kan godtage som historisk arv efter vikingerne.
Jeg savner bare stadgivæk en argumentation for at bevare kirkeklokkernes bimlen.
det som vi bliver tudet ørerne fulde med hele tiden
kineserne..pyt med dem det er politisk korrekt mere at fyre det af.
...og meget lidt politisk korrekt da der kun afsynges 2.
Da f.eks Rollings Stones var i Horsens var hele byen et støjhelvede i flere timer, efter at byen havde været det en uge før med Madonna....ja man kunne faktisk ikke sidde i haven 5 kilometer vok og føre en samtale i det støjhelvede.
Er du fuld?
J.J. McQuade:
Normalt regner jeg dig for en god, habil og fornuftig debattør, hvor vi tiltider godt kan finde en enighed og på andre tider kan vi ikke, såsom her hvor du for 10751 gang savner en argumentation for kirkeklokkerne, og dem synes jeg snart jeg har skrevet meget om og det samme om.
Kirkeklokker ringer solen ned, ringer ved gudstjeneste, dåb, konfirmation, bisættelse, begravelse, og i gamle dage ved angreb alarm og andet (og vil den dag idag også bruges som alarm, hvis det andet ikke virker)
Det er kultur og kulturarv og noget man altid har gjort i Danmark og gør det i så mange andre europæiske lande, traditioner går i arv og traditioner viser kulturen og landet.
Du er utilfreds med det men så er det jo faktisk sjovt at klokker faktisk startede som en hedensk tradition og hedne mennesker i gamle dage var ikke troende men nærmere ateister så i bund og grund bekender du dig til hedenske overbevisninger der som de første startede klokke ringningen.
Men hvis kultur ikke må larme så får du travlt med at skulle skrive klager over kultur som udsender en eller anden form for lyd, larm, musik, sang, klokker eller andet....
Ved ikke hvad du savner udover den argumentation jeg skriver her og synes du den er tynd er det dit problem ikke mit...
"Kirkeklokker ringer solen ned, ringer ved gudstjeneste, dåb, konfirmation, bisættelse, begravelse, og i gamle dage ved angreb alarm og andet (og vil den dag idag også bruges som alarm, hvis det andet ikke virker)"
Men det er bare ikke et argument for noget som helst.
Og med dine liberale synspunkter og higen efter ytringsfrihed både for extremt venstre men også extremt højreorienterede så sætter du selv her en grænse for andres måder at glæde sig på.
Din nabo må gerne gifte sig i kirken overfor din lejlighed, eller deres børn konfirmeres, men du har bestemt at det skal være uden klokker, så meget for folks frie valg eller er det så okay at de ringer. Du fratager personer som går i kirke hver søndag deres mulighed for at høre klokker til deres gudstjeneste.
Jeg indrømmer gerne at jeg er i kirke juleaften både fordi det er tradition men også hyggeligt og det ville være en fattig jul uden at høre dem ringe efter jule gudstjenesten, er jeg så kristen?
Der er så mange ting jeg også gad se fjernet fra finansloven, du vil ikke financiere klokker der ringer via din skattebillet, ved du hvad???? - jeg gider sgu heller ikke financiere kunstnere som skider i et glas eller hugger hoved af en hund, men jeg har intet valg.
- slut fra undertegnet.
og hvorfor skal de pludselig ikke ringe.
snow.
H
ved du hvornår der bliver kaldt til bøn, altså den første og sidste i døgnet, det er såmænd ved solopgang og solnedgang....
lidt længere nede syd for os, hele året rundt er solen ikke oppe til sent om aftenen .. eller meget meget tidlig morgen ... der er de mere heldige idet de får deres nattesøvn... lidt fornuftige er de da....
Vores vinter... minder meres om deres mørke aftner .. men ups de har ikke den lyse årstid som os ... det kunne måske være et argument ... og igen ja lad alle lande være ens, så behøver vi ikke at rejse nogen steder hen.
Jeg har ikke skrevet, du ikke kunne li klokker, jeg skrev bare i samme dur som du til mig..... altså i den ånd. ;-)
men kunne de kalde kort til bøn, inden for samme tidsrum som en klokke bimler ... men den korte bønindkaldelse har jeg "aldrig" oplevet noget steds ...
Jeg er ikke imod måskeer... men endnu er det ikke vores baggrundkultur... at der i halve timer bliver kaldt til bøn.
;-)
Der er noget, som du har misforstået - eftersom jeg tydeligt og klart gjorde opmærksom på, at kommentaren ikke var henvendt til dig.
Der er nogle af os, som holder af at sove længe om Søndagen. Kl. 10 er ikke anderledes for nogle end kl. 5, når solen står op.
Argumenterne er blevet til personlig grød ... ingen klokker fordi jeg ikke kan li dem og de larmer ... host .. dårlige persoonlige argumenter og tidligere skrev du at du ikke havde noget imod klokker.
Jeg kan ikke li at alle forretninger er forsvundet mange steder og det nu kun er kiosker og kebab-griller der er tilbage,
Skal vi indføre lov om det skal være mindst 200 meter mellem hver af dem og ikke 10 meter ... for de pryder hele gaden ...Dette er nu meget ironisk ment ...
Indtil videre har jeg ikke i mine øjne læst et sagligt argumnet, kun at folk ikke personligt kan li "larmen" ... det er jo nærmest på stadie med DF retorik.
Det kan i gøre bedre og "e-zen", det er i orden at du ikke kan li det... men terror ... tja i deisse tider er det måske et forvoldsomt ord?
men borset fra det ... kan vi ikke være enige hver gang.
Forsat en god dag. ;-)
nu kalder jeg også mange søde unger for terrorister, så jeg hænger mig ikke fundementalisk i ord, ;-)
Det har jeg heller ikke sagt, at du mente personligt, men sory, måske jeg bare blev forvirret over argumentsmetoden for klokker. ;-)
e-zen
Så skulle du måske sætte det i anførselstegn, så man kan forstå at det er et "kælenavn"... hehe ;-)
Vidste slet ikke de var irriterende disse hersens kirkeklokker.
Så nu ved jeg hvad der er der genere min blindtarm.
Hvor små sko kan man snart gå i her DK.???
Så jeg ved altid hvad klokken er .
Pisseirriterende.
"Og med dine liberale synspunkter og higen efter ytringsfrihed både for extremt venstre men også extremt højreorienterede så sætter du selv her en grænse for andres måder at glæde sig på."
Nej, det gør jeg ikke. Jeg opponerer imod, at en statslig institution skal have særlige privilegier, og jeg opponerer imod, at folkekirkens kirker skal invadere mit privatliv.
"Din nabo må gerne gifte sig i kirken overfor din lejlighed, eller deres børn konfirmeres, men du har bestemt at det skal være uden klokker, så meget for folks frie valg eller er det så okay at de ringer. Du fratager personer som går i kirke hver søndag deres mulighed for at høre klokker til deres gudstjeneste."
Ja, andre kan gøre, som de har lyst, så længe de ikke generer andre. Det er ganske liberalt. Det er ikke forbudt for mig som liberal at have en holdning og at give udtryk for den.
"Ja, andre kan gøre, som de har lyst, så længe de ikke generer andre"
Og hvordan definerer vi så det, at det ikke generer andre?
For uanset hvad en eller anden foretager sig, vil det nok genere en eller anden eller andre.
"Og hvordan definerer vi så det, at det ikke generer andre?"
Godt spørgsmål. Det må afgøres i retten, hvis parterne ikke kan afgøre det indbyrdes.
"Det må afgøres i retten, hvis parterne ikke kan afgøre det indbyrdes."
En liberal ret, formoder jeg.
Den debat kan vi tage her: http://blog-dyn.tv2.dk/antisthenes/entry33...
Den ene går på, at kirkebimlen er en del af den danske kulturarv på linje med Jellingestenen, den lille havfrue, juleaften osv. Altså noget der giver os identitet, og som også er lidt hyggeligt.
Den anden går på, at kirkebimlen er støjforurening, og at kirken burde underlægges de samme regler som andre aktiviteter, der støjer. På den måde kunne naboerne klage over larmen, og en uvildig instans ville tage stilling til klagen.
Jeg vil gerne diskutere et tredje argument, som jeg ikke rigtig synes er blevet diskuteret. Det handler om folkekirkens særstatus i Danmark. Jeg mener, at det er urimeligt, at folkekirken begunstiges på alle leder og kanter, for eksempel i folkeskolen, hvor eleverne har kristendomsundervisning en time om ugen fra første til niende klasse. I forbindelse med navngivning af børn, hvor det er kirken, der står for administrationen. Og i forbindelse med klokkeringeriet, hvor folkekirken igen får særbehandling, som ingen andre religiøse grupper får.
Hvorfor skal folkekirken have lov til at propagandere med statsstøtte?
Og misforstå mig ikke: Jeg ønsker under ingen omstændigheder, at moskeer skal have lov til at kalde til bøn fem gange i døgnet. Jeg ønsker heller ikke, at Scientology eller andre religiøse grupper skal have lov til at køre rundt med højttalervogne og lave PR for deres lumpne religioner. Men jeg er dødtræt af, at folkekirken bliver forkælet i hoved og røv med statsstøttet PR, når en stor del af danskerne mener, at verden ville være et bedre sted uden religion.
Kan vi da for pokker ikke snart få løsrevet kirken fra staten, så den kan få frataget alle sine særprivilegier, der holder den kunstigt i live?
Jeg tror ikke, at kirken bryder sig om at stå for navngivning af børn.
"Kan vi da for pokker ikke snart få løsrevet kirken fra staten, så den kan få frataget alle sine særprivilegier, der holder den kunstigt i live?"
Jeg tror at hvis kirken bliver løsrevet vil vi se en kirke, som vil fornye sig og blive stærkere.
Det sjove er at man i kristne kredse også diskuttere om vi skal have en folke kirke, for de kristne er trætte af staten vil have noget at skulle have sagt. Jeg kender kristne som har meldt sig ud af folkekirken, det er lidt sjovt at tænke på.
Navngivning kunne sagtens foregå i det lokale fuglebad, og så meddele kommunen om det valgte navn. Så har vi skåret en del i det bureaukratiske system. Jeg er faktisk ret sikker på at poden accepterer at det er kommunevand "S"
lagt oppe i kommentarrækken... skriver du at klokkerne generer dig...
ja lad os for for alt det forbudt, der generer os hver især...
Så kan det være at jordkloden har en chance for at overleve uden os mennesker her.... Så med din kommentar i 104...
om kirken bliver løsrevet ... har faktisk ikke noget med om de skal bimle .... Jeg læser signalforvirring?
venligt. ;-)
det er jo en sandhed med stærke modifikationer....
mange kristne har jo også forskellige motiver og intentioner...
også med kirken...
sådan kan man også udlægge det, og hvem skal man tage hensyn til, dem der kan li det ... eller ikke li det ....
hehe ... så må det være en folkeafstemning ... ;-))
Jeg tror ikke helt at jeg fik fat din pointe?
Det sjove er at man i kristne kredse også diskuttere om vi skal have en folke kirke, for de kristne er trætte af staten vil have noget at skulle have sagt. Jeg kender kristne som har meldt sig ud af folkekirken, det er lidt sjovt at tænke på.
jeg tror ikke det er her at de kristne har fælles synspunkt...
det var min pointe.
:-)
Det er det hellere ikke, som jeg skrev var det noget som blev diskutteret.
For min skyld må de kristne gerne fortsætte med at døbe deres børn i kirken. Men selve papirarbejdet med registrering af navne (også for de ikke-kristne) bør ikke have noget med kirken at gøre. Min søn er ikke døbt, men alligevel skulle jeg ned på kirkekontoret for at få ham navngivet - det er da hul i hovedet!
#108 "ja lad os for for alt det forbudt, der generer os hver især..."
Det er ikke mit synspunkt. Men hvad ville du sige til, hvis Scientology kørte rundt i højtalervogne og kaldte til samling i Scientologykirken?
"om kirken bliver løsrevet ... har faktisk ikke noget med om de skal bimle .... Jeg læser signalforvirring?"
Jo, for kirkernes ret til at bimle hører sammen med, at kirken har særrettigheder, som ingen andre religioner har.
#112 "jeg tror ikke det er her at de kristne har fælles synspunkt..."
Det tror jeg heller ikke. Men det undrer mig, at spørgsmålet ikke bliver diskuteret i Folketinget.
#113 Ja, så kan man da sige, at der for alvor er gået religion i klimadebatten ;-)
Jeg bliver da udsat for noget lign. Hver gang div. hjemlande vinder i fodbold og bryllupper og lign. Fra midnat til kl 02 .. konstant kortage af biler der fester og fejrer og bårthornet trykket i bund hele tiden .... Enhver der har taget kørekort her i landet, ved at man kun må dytte, såfrem der opstår en halvdum situation når folk f.eks. ikke ser sig for .....
kirkeklokker generer mig nu ikke en døjt, jeg mener jeg har lært at leve med det, ligesom med denne dytten.... men jeg vil da gerne komme andre i møde, lad os få en folkeafstemning om klokker og dytten... skal det være tilladt or not.
;-)
At man ikke er kristen ... men ikke har noget imod klokker...undskyld hvordan kan det være hyklerisk?
Og alle dem der ikke er muslimer .. men ville stemme ja... til dette, er det så også hyklerisk?
;-)))
Det er da på ingen måde hyklerisk. Du skal tænke ud over din egen næsetip. ;-)
»Og alle dem der ikke er muslimer .. men ville stemme ja... til dette, er det så også hyklerisk?«
Nej. Tænk lidt mere. ;-)
Det er ikke et svar jeg kan bruge til noget... jeg ved stadig ikke hvilke intentioner DU lægger i det at det er hyklerisk ... i #117
jeg var bare nysgerrig at forstå hvad du mente med det...
jeg tænker fint ... tak ... men det er jo ikke en gættekonkurrence...
jeg har aldrig påstået at jeg er tankelæser ... så jeg ved stadig ikke hvad DU mener med denne sætning? ^^andet er der ikke i det!
;-)
;-))
Jeg ved faktisk ikke hvad jeg ville stemme, hverken på det ene eller andet... men fordomme ... tsk tsk ... hvem kan egentlig undsige sig det ... mere eller mindre. ;-))
http://blog.tv2.dk/retcute/entry342902.htm...
;-), klokkeværket på museum.
ha ha ha... så røg det sexliv. ;-))))
herligt at der findes dildoer og duralcell, vi kvinder skal nok overleve ... og endnu er der nok "celler i banken" til at vi kan selvproducere os selv så vi kan skabe nye drengebørn, der gerne vil acceptere et klokkeværk... kan i ha det så ufornøjeligt.
;-))
Jamen, så er der jo også regler for dytteriet - de bliver bare ikke håndhævet af politiet.
#120 Jeg er enig i, at religionerne skal behandles ens. Og i min verden betyder det nul kirkebimlen og nul kalden til bøn fra minareten.
@Retcute+Snowtiger
Diskussionen om Ramsdal må I tage på Retcutes blog.
kan du ikke lige sørge for at der bliver tilført flere resourcer til politiet ..., inden du går op i den slags bagateller.
Ved du egentlig hvad de / politiet har af mangfoldighed i blandet opgaver i hverdagen ... akut selvmords truede, voldsofre, indbrud, brændte biler, dyremishandlig, ...
Og når politiet håndhæver reglerne, så vil folk protestere.
Denne gang, skrev du virkelig hvad du mener?
Desuden bliver vi jo allerede bombarderet med reklamer i det offentlige rum. Joh, microsoft er også en sekt... og de har en bavian som leder.
#141 "Jeg ønsker ikke forbud imod den slags"
Ville det være ok med dig, hvis muslimerne kaldte til bøn fem gange i døgnet, Scientology kørte rundt i højttalervogne og Moonbevægelsen gik ned ad gågaderne med megafoner?
Jeg er nu ikke så pessimistisk, så jeg tror, at der vil blive kaldt til bøn fem gange i døgnet her i Danmark. Jeg tror heller ikke, at Scientology kommer til at køre rundt i højtalervogne og ej heller at moonbevægelsen kommer til at gå ned ad gågaderne med megafoner. Det har vi faktisk en lovgivning, som dækker - selv om den ikke specifikt retter sig mod religion.
Jeg var mere irriteret at der ikke var mere tid, for jeg var sikker på han var igang med at skyde sig selv i kirkenosserne.-
ps...
Så sagde fjolset gudødme at klimatopmødet ikke er politisk, hvor mere kristen dum kan man være?
Jo, men det er jo netop den lovgivning, vi diskuterer. Skal det være tilladt for religiøse grupper at larme for at gøre opmærksom på deres religion? Hvis folkekirken må, må de andre vel også?
I Mellemøsten bræger de løs i højttalere om natten. Jeg er da overbevist om, at muslimerne vil gøre det samme her i Danmark, hvis de fik lov.
Og kun fantasien sætter grænsen, hvis alle andre religiøse grupper kunne finde på, hvis de fik lov.
#145 Jeg så desværre ikke Kjeld Holm på slap line, men fortæl, fortæl...
Hvor får du den idé fra, at nogen af os, der argumenterer imod folkekirkens bimleri, skulle ønske, at de godt kan bimle i visse tilfælde, fx klimatopmødet?
#152 Det er ironi, JJ...
"Det er ironi, JJ..."
Subtilt. ;-)
http://bohemianrhapsody.dk/2009/10/24/dage...
Haha. Ja, det er da rigtigt. Jeg syntes også, det klingede så dårlig i ørerne.
Indlægget er lukket for flere kommentarer.