Fredag, 18. maj 2007 kl. 14:08 / filosofi, religion, videnskab
Simulation og virkelighed
15 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
I den generelle diskussion mellem ateister og religiøst troende bruger ateister ofte det argument, at den biologiske evolution i sig selv er et bevis på Guds ikke-eksistens. Jeg mener Richard Dawkins bruger argumentet, ihvertfald bruges det af mange "dawkinister".
Der er mange gode argumenter imod dette synspunkt, men jeg vil godt lige komme med et lidt specielt modargument her:
En af de ting, som vore evolutionsbiologer for øjeblikket beskæftiger sig meget med, er forsøg på at simulere evolutionen på computer - som regel i samarbejde med computer-specialister.
Det er der mange fornuftige grunde til at gøre. Det kan bruges som redskab for videre forskning, fordi man måske får en bedre ide om, hvad man skal kigge nærmere efter. Det er f.eks. computer-simulationer der i høj grad har inspireret til at undersøge nærmere, om der forekommer udveksling af gener mellem arterne - hvilket har vist sig at være tilfældet (der er ihvertfald undersøgelser der tyder kraftigt på det).
En anden grund til at lave disse simulationer kan være at påvise mere generelt, at principperne for biologisk evolution rent faktisk virker som man regner med. Selv om en vellykket simulation ikke i sig selv er et bevis på, at naturen nødvendigvis virker sådan, så er den et bevis på, at det i det hele taget kan lade sig gøre, og underbygger derfor evolutionsteorien. Derimod vil en sådan vellykket simulation være et klart bevis på, at argumentet med "irreducible complexity" er ugyldigt. Hvis komplekse strukturer udvikler sig af sig selv i simulationen, så falder det vigtigste argument i Intelligent Design til jorden.
Da det temmelig sikkert er muligt at lave en sådan simulation på computer, så er der altså ganske enkelt ikke nogen "Intelligent Designer" der direkte har skabt den enkelte art, sådan som tilhængerne af ID forestiller sig.
Her vil alverdens "dawkinister" så sikkert med det samme springe til den endelige konklusion, at eksistensen af en "Designer" (eller Gud, som det jo reelt handler om) dermed er 100 pct. modbevist.
At denne konklusion ikke er gyldig, kan man se ved at reflektere lidt over, hvad det egentlig er man laver, når videnskabsfolk laver en sådan simulation.
Lad os for nemheds skyld forestille os, at det er en enkelt person (P) der laver hele programmet, og derefter kører det på computeren.
Hvilken relation har P så til simulationen og til resultatet af denne?
Det følger af det grundliggende princip i programmet, at de konkrete resultater af simulationen er uforudsigelige og ikke er direkte bestemt af P, idet vi naturligvis forudsætter at P ikke på nogen måde griber ind i forløbet undervejs.
Men betyder det, at P ikke har noget som helst med resultatet at gøre?
Selvfølgelig gør det ikke det. Uden P ville programmet slet ikke være lavet, og simulationen slet ikke blive kørt. Uanset hvordan det konkrete resultat er, altså hvilke "arter" der opstår og hvordan deres relationer til hinanden er - så er det korrekt at sige, at P er ophavsmanden til det hele.
Hvis man vil, kan man godt tillade sig at kalde P for "Designeren" af det økosystem der kommer ud af simulationen. Det modsiges ikke af, at der optræder et element af tilfældighed i programmet, idet denne tilfældighed jo netop er en del af programmet.
Det er nok ikke hensigtsmæssigt at kalde P for en "Intelligent Designer" da dette begreb jo desværre bliver brugt af religiøse fjolser, der forsøger at undergrave videnskaben ved at benægte en af de bedst funderede teorier: evolutionsteorien.
Ovenstående udredning er naturligvis ikke noget bevis på, at Gud har skabt livsformerne her på Jorden på en måde, der er analog til P's computer-program. Men det viser, at det ikke strider mod videnskaben at tro på at det forholder sig sådan.
Dawkinisternes argument er ganske enkelt ikke gyldigt. Evolutionsteorien er ikke noget bevis på Guds ikke-eksistens, og forudsætter det heller ikke!
Der er mange gode argumenter imod dette synspunkt, men jeg vil godt lige komme med et lidt specielt modargument her:
En af de ting, som vore evolutionsbiologer for øjeblikket beskæftiger sig meget med, er forsøg på at simulere evolutionen på computer - som regel i samarbejde med computer-specialister.
Det er der mange fornuftige grunde til at gøre. Det kan bruges som redskab for videre forskning, fordi man måske får en bedre ide om, hvad man skal kigge nærmere efter. Det er f.eks. computer-simulationer der i høj grad har inspireret til at undersøge nærmere, om der forekommer udveksling af gener mellem arterne - hvilket har vist sig at være tilfældet (der er ihvertfald undersøgelser der tyder kraftigt på det).
En anden grund til at lave disse simulationer kan være at påvise mere generelt, at principperne for biologisk evolution rent faktisk virker som man regner med. Selv om en vellykket simulation ikke i sig selv er et bevis på, at naturen nødvendigvis virker sådan, så er den et bevis på, at det i det hele taget kan lade sig gøre, og underbygger derfor evolutionsteorien. Derimod vil en sådan vellykket simulation være et klart bevis på, at argumentet med "irreducible complexity" er ugyldigt. Hvis komplekse strukturer udvikler sig af sig selv i simulationen, så falder det vigtigste argument i Intelligent Design til jorden.
Da det temmelig sikkert er muligt at lave en sådan simulation på computer, så er der altså ganske enkelt ikke nogen "Intelligent Designer" der direkte har skabt den enkelte art, sådan som tilhængerne af ID forestiller sig.
Her vil alverdens "dawkinister" så sikkert med det samme springe til den endelige konklusion, at eksistensen af en "Designer" (eller Gud, som det jo reelt handler om) dermed er 100 pct. modbevist.
At denne konklusion ikke er gyldig, kan man se ved at reflektere lidt over, hvad det egentlig er man laver, når videnskabsfolk laver en sådan simulation.
Lad os for nemheds skyld forestille os, at det er en enkelt person (P) der laver hele programmet, og derefter kører det på computeren.
Hvilken relation har P så til simulationen og til resultatet af denne?
Det følger af det grundliggende princip i programmet, at de konkrete resultater af simulationen er uforudsigelige og ikke er direkte bestemt af P, idet vi naturligvis forudsætter at P ikke på nogen måde griber ind i forløbet undervejs.
Men betyder det, at P ikke har noget som helst med resultatet at gøre?
Selvfølgelig gør det ikke det. Uden P ville programmet slet ikke være lavet, og simulationen slet ikke blive kørt. Uanset hvordan det konkrete resultat er, altså hvilke "arter" der opstår og hvordan deres relationer til hinanden er - så er det korrekt at sige, at P er ophavsmanden til det hele.
Hvis man vil, kan man godt tillade sig at kalde P for "Designeren" af det økosystem der kommer ud af simulationen. Det modsiges ikke af, at der optræder et element af tilfældighed i programmet, idet denne tilfældighed jo netop er en del af programmet.
Det er nok ikke hensigtsmæssigt at kalde P for en "Intelligent Designer" da dette begreb jo desværre bliver brugt af religiøse fjolser, der forsøger at undergrave videnskaben ved at benægte en af de bedst funderede teorier: evolutionsteorien.
Ovenstående udredning er naturligvis ikke noget bevis på, at Gud har skabt livsformerne her på Jorden på en måde, der er analog til P's computer-program. Men det viser, at det ikke strider mod videnskaben at tro på at det forholder sig sådan.
Dawkinisternes argument er ganske enkelt ikke gyldigt. Evolutionsteorien er ikke noget bevis på Guds ikke-eksistens, og forudsætter det heller ikke!
15 kommentarer
Skriv kommentarEvolution umuliggør altså ikke Gud, men muliggør at Gud ikke eksisterer. Kan du se forskellen?
Din analogi med designeren er i princippet det som udgør en stor del af ID-argumentationen. Det er en helt mulig hypotese, men det er ligeså muligt at det forholder sig helt anderledes. Jeg har svært at se hvad der taler for designer-hypotesen.
Ja, anledningen til at jeg bringer indlægget her, er faktisk de diskussioner du har haft på din blog. Noget af den diskussion kan jo godt forekomme lidt fastlåst, så man taler forbi hinanden? Personligt synes jeg blog-indlæg skal kunne stå alene, altså at man ikke nødvendigvis læser kommentarerne. Det kan mange af dine artikler også, medmindre du klart formulerer det som et oplæg til diskussion.
#2
Jeg var heller ikke sikker på at Dawkins selv påstår dette. Det ville vel også være pinligt for en videnskabsmand?
Din sidste sætning er jeg fuldstændig enig i. Det er sådan set også pointen i min argumentation. Mit motiv til at bringe indlægget her på bloggen er, at flere ateister fejlagtigt påstår at evolutionsteorien i sig selv er et bevis på Guds ikke-eksistens.
#3
Ja, det mener jeg også at kunne huske...
#4
Det er selvfølgelig forkert at bruge udtrykket "dawkinister" i denne forbindelse, hvis Dawkins ikke selv påstår det samme (jeg har ikke fået læst "The God Delusion" endnu).
Min analogi er også kun egnet til at påpege, at elementet af tilfældighed i evolutionen ikke i sig selv udelukker et "design" af en eller anden art. Derimod viser den jo også, at der samtidig er alvorlige logiske og filosofiske problemer ved at forestille sig en "Designer" der er adskilt fra universet, altså står uden for det.
Jeg har iøvrigt et spørsmål til dig, siden du nok har læst mere af Dawkins end jeg selv har: Så vidt jeg har forstået det, så påstår Dawkins, at en skabende gud nødvendigvis må være mere KOMPLEKS end det skabte? Jeg er interesseret i dette spørgsmål fordi det indirekte er relevant i forhold til en teori af fysikeren Max Tegmark, der bl.a. kommer med den mærkværdige påstand, at det såkaldte "multiverse" (som vores univers måske kun er en del af) faktisk er MINDRE kompleks end det enkelte univers. Se evt. min omtale og links her:
http://mogmich2.blogspot.com/2007/05/det-m...
Ja du har helt ret i, at diskussionen hurtigt blev fastlåst. Desværre tror jeg selv, at jeg bærer en stor del af ansvaret, fordi jeg ikke har sat mig nok ind i hverken Darwin eller ID til at kunne diskutere nogle af delene. Egentlig var indlægget mere tænkt som et småfilosofisk oplæg, men hurtigt kom diskussionen til at gå på det mere tekniske, hvilket lå uden for mit kompetenceområde.
Jeg synes, dit indlæg er rigtig godt, og jeg følger nysgerrigt med herinde.
Angående antagelser som, at en skaber nødvendigvis må være mere kompleks end skaberværket, så vil jeg mene, at det bygger på en forkert antagelse. Man kan vel for så vidt godt forestille sig en mere eller mindre tilfældighed som skabte det som vi i dag kalder universet, men at det samtidig var et væsen som var ophavet til altings eksistens. En slags kosmisk bøvs, eller noget tilsvarende.
Jeg vil mene, at fejlslutningen opstår fordi man som menneske har en tendens til at se alting hierarkisk. Der er jo hierarki overalt omkring os, selv i Darwins udviklingsteori. Men denne illusion om altings hierarkiske struktur er det jo ikke sikkert man kan overføre til alting, og vel slet ikke en skaber af universet. Det er vel et forsøg på at overføre denne verdens logik og sammenhæng til en form for væren udenfor verden, hvilket vel er lidt naivt.
se her: http://www.ted.com/index.php/talks (Dawkins har to foredrag - men check resten ud, der er rigtig gode ting)
Mht. om skaberen er mere kompleks end det skabte, så tror jeg Dawkins ville tænke på den antropomorfiske Gud, som vi kender den hos alle de vestlige monoteistiske religioner. Men igen, hvor ved du dette fra og hvad betyder det for os at side og spekulere over hvad Dawkins ville mene og hvad han ikke vil mene om noget?
Der er rent faktisk evolutionære hypoteser om vores univers' opståen (Lee Smolin, 1992) og den såkaldte multivers-teori kan også godt opfylde de tre darwinske kriterier:
VARIATION: de fysiske konstanter kan variere mellem universene (fx. lysets hastighed kan være hurtigere eller langsommere)
REPRODUKTION: i form af de sorte huller, som laver nye babyuniverser der ændrer de fysiske konstanteren en smule fra "moderuniverset"
SELEKTION: De universer der skaber betingelserne for flere sorte huller, vil derfor også reproducere flere babyuniverser der ligner dem selv.
Vi har altså med Dennetts ord en slags "evolution of worlds (in the sense of whole universes), and the world we find ourselves in is simply one among countless others that have existed through eternity"
Jeg har ikke meget erfaring indenfor fysikken, men hypotesen skulle være mulig at teste med tiden.
Multivers-teorien skubber sådan set bare det man i religiøs kontekst vil kalde "skabelses-øjeblikket". Jeg synes det er farligt at forudsætte dette øjeblik, for der er absolut ingen grund til det. "At det er noget" kan have været en evig tilstand - der har aldrig været noget "skabelses-øjeblik", for der "har altid været noget". Det giver ligeså meget mening.
Så jeg må blive nødt til at vende spørgsmålet "hvorfor er der noget overhovedet" lidt på hovedet og spørge jer: "Hvorfor ikke?"
Jeg tror ikke der er nogen der kan give et specielt godt svar på det.
Religion har ikke meget substans udover at være kulturelle systemer, hvis de ikke har noget grundlag i en skaber. Forstår du?
Daniel Dennett har forfulgt en lignende vej i hans bog Darwin's Dangerous Idea, hvori han som den første gav en universel beskrivelse af den darwinske idé: Det er en substrat-neutral algoritme der har matematisk gyldighed, så længe kriterierne for den er opfyldt. Det er jo fantastisk enkelt egentlig!
Men det er et interessant spørgsmål om matematikken og geometrien er sande ligegyldigt hvilken virkelig du befinder dig i. Den filosofiske position der mener det er tilfældet kaldes i øvrigt "matematisk realisme". Syret..
For mig at se så er din filosoferen over, hvordan en mulig skaber af universet ikke et mindre kulturelt fænomen end min religiøse ditto. Når du i dag sidder og filosoferer over en skaber af universet, så bunder dine betragtninger også i kulturelle fænomener, nemlig vestlig filosofi, det moderne gennembrud og lignende. Det eneste som reelt skiller vores tanker om Gud er, at jeg accepterer religiøse åbenbaringer som en vis indsigt i Guds væsen, mens du benytter indsigt i en mulig guds væsen via filosofi og naturvidenskab.
Det er klart, at din tilgang til problemet vil give dig andre problemstillinger end min, men det er dybest set set bagateller, idet en komplet indsigt næppe er mulig uanset hvilke tilgange man vælger.
I øvrigt har jeg aldrig nævnt Dawkins.
Det virker ikke som om at du har læst mit indlæg i #7. Vil du ikke gerne læse det langsomt igennem igen og så kommentere nogle af mine pointer lidt mere tekstnært?
Jeg vil dog lige kommentere:
"men det er dybest set bagateller, idet en komplet indsigt næppe er mulig uanset hvilke tilgange man vælger."
Komplet indsigt er ALDRIG mulig (husk Sokrates). Hvorfor er dette overhovedet præmissen for at have en værdifuld diskussion? Hvordan kan du bare sige at det bagateller, fordi ingen af os har komplet indsigt??
Du relativiserer diskussionen fuldstændigt ved at sige "vi kommer fra forskellige traditioner", og så uden at begrunde det. Du giver ingen eksempler på hvorfor dit argument har gyldighed.
Og så synes jeg altså ikke det er fair at ende diskussionen med: "jeg accepterer religiøse åbenbaringer - og det gør du ikke. Slut prut".
Det er intellektuel tennis uden net: du tilbyder ingen fornuftig argumentation for dit standpunkt, men blot et "jeg tror det er sådan". Så gælder der jo ingen regler og man kan skyde tennis-bolden hvorhen man vil og stadig påstå at den er "inde".
-------
"For mig at se så er din filosoferen over, hvordan en mulig skaber af universet ikke et mindre kulturelt fænomen end min religiøse ditto."
Jeg forstår ikke denne sætning.
------
Undskyld hvis det virker lidt hårdt og uvenligt, men jeg synes ikke du svarer på mit spørgsmål.
Med venlig hilsen
Malte
"The question cuts so deep, however, that nay approach that stands a chance of yielding an answer will look extremely weird. SOmeone who proposes a non-strange answer shows he didn't understand the question"