29 kommentarer

1. hans_dane 26-04-2007 10:47Rapportér/anmeld

Vi har grundlovssikrede rettigheder, der gælder for alle danskere, der har dansk statsborgerskab.

Disse rettigheder inkluderer også ytringsfriged og religionsfrihed (med ikke religionslighed).

Når pågældende dame opstiller som folketingskandidat, er hun dansk statsborger og kan som sådan påberåbe sig grundloven og alle andre rettigheder som dansk statsborgerskab medfører.

På den anden side er Søren Krarup også dansk statsboger og endda godkendt som værdig til at sidde i folketinget.

Når Krarup udtaler sig om tørklædet, som pågældende dame angiveligt ønsker at indføre i folketinget, sker det med udgangspunkt i hans grundlovssikrede rettigheder til at ytre sig.

Det er hvad han gør, idet han gør opmærksom på, at tørklædet (sløret) af millioner af menesker ses som et symbol på kvindeundertrykkelse.
At han bruger hagekorset som et sammenligneligt eksempel er provokerende om end sammenligningen er rigtig så langt, at begge ses af mange som symboler for undertrykkelse.

Det ligger der ikke megen religion i men derimod holdning til undertrykkelse.

m.v.h.
Hans

2. holmes11 26-04-2007 11:59Rapportér/anmeld

I Grundlovens §4 er den officielle statslige religion fastsat:

§4 Den evangelisk-lutherske kirke er den danske folkekirke og understøttes som sådan af staten.

Link til grundloven:

http://147.29.40.91/_GETDOCI_/ACCN/A195300...

Valgbarhed til folketinget:

§ 28. Folketinget udgør een forsamling bestående af højst 179 medlemmer, hvoraf 2 medlemmer vælges på Færøerne og 2 i Grønland.

§ 29. Stk. 1. Valgret til folketinget har enhver, som har dansk indfødsret, fast bopæl i riget og har nået den i stk. 2 omhandlede valgretsalder, medmindre vedkommende er umyndiggjort. Det bestemmes ved lov, i hvilket omfang straf og understøttelse, der i lovgivningen betragtes som fattighjælp, medfører tab af valgret.

Stk. 2. Valgretsalderen er den, som har opnået flertal ved folkeafstemning i overensstemmelse med lov af 25. marts 1953. Ændring af den til enhver tid gældende valgretsalder kan ske ved lov. Et af folketinget vedtaget forslag til en sådan lov kan først stadfæstes af kongen, når bestemmelsen om ændring af valgretsalderen i overensstemmelse med § 42, stk. 5, har været undergivet en folkeafstemning, der ikke har medført bestemmelsens bortfald.

§ 30. Stk. 1. Valgbar til folketinget er enhver, som har valgret til dette, medmindre vedkommende er straffet for en handling, der i almindeligt omdømme gør ham uværdig til at være medlem af folketinget.

Vedrørende folkekirken:

§ 66. Folkekirkens forfatning ordnes ved lov.

§ 67. Borgerne har ret til at forene sig i samfund for at dyrke Gud på den måde, der stemmer med deres overbevisning, dog at intet læres eller foretages, som strider mod sædeligheden eller den offentlige orden.

§ 68. Ingen er pligtig at yde personlige bidrag til nogen anden gudsdyrkelse end den, som er hans egen.

§ 69. De fra folkekirken afvigende trossamfunds forhold ordnes nærmere ved lov.

§ 70. Ingen kan på grund af sin trosbekendelse eller afstamning berøves adgang til den fulde nydelse af borgerlige og politiske rettigheder eller unddrage sig opfyldelsen af nogen almindelig borgerpligt.

Ytringsfriheden og foreningsfriheden:

§ 77. Enhver er berettiget til på tryk, i skrift og tale at offentliggøre sine tanker, dog under ansvar for domstolene. Censur og andre forebyggende forholdsregler kan ingensinde påny indføres.

§ 78. Stk. 1. Borgerne har ret til uden forudgående tilladelse at danne foreninger i ethvert lovligt øjemed.

Stk. 2. Foreninger, der virker ved eller søger at nå deres mål ved vold, anstiftelse af vold eller lignende strafbar påvirkning af anderledes tænkende, bliver at opløse ved dom.

Stk. 3. Ingen forening kan opløses ved en regeringsforanstaltning. Dog kan en forening foreløbig forbydes, men der skal da straks anlægges sag imod den til dens opløsning.

Stk. 4. Sager om opløsning af politiske foreninger skal uden særlig tilladelse kunne indbringes for rigets øverste domstol.

Stk. 5. Opløsningens retsvirkninger fastsættes nærmere ved lov.
---------------

Når jeg her medtaget ovenstående, er det fordi der ikke skal herske tvivl om hvilke paragraffer denne debat handler om.

Asmaa har offentligt udtalt, at hun bærer sit tørklæde som en del af hendes religion. Ikke fordi hun mener det er "modemæssigt" korrekt. Hun har ikke taget stilling til spørgsmålet om dødsstraf, og undviger dette hver gang hun bliver spurgt.

Hun har tidligere været i den offentlige debat, blandt andet vedrørende Muhammed tegningerne, hvor hun udtalte sig kritisk mod ytringsfriheden.

Socialdemokratiet har afslået hendes anmodning om opstilling til byrådsvalget i Odense, med den begrundelse, at hendes holdninger på en lang række områder, ikke stemte overens med socialdemokratisk tankegang.

Af grundlovens §4 fremgår det, at staten understøtter folkekirken. Dog har man i nyere tid valgt, så vidt det har været muligt, at adskille religiøse opfattelser fra den lovgivende forsamling. Sagt på en anden måde: Holde religion og politik adskilt.

Uanset hvilke religiøst forhold man måtte have, er man forpligtiget til, ved valg til folketinget, at overholde Grundloven. Det indebærer også at understøtte den evangeliske-lutherske kirke.

Jeg kan desværre ikke se, at Asmaa, med sin kontroversielle fremturen, har til sigt at efterleve grundlovens §4.

Selv om vi har religionsfrihed, forpligtiger denne frihed alligevel til at understøtte folkekirken, især hvis man er valgt til folketinget, og dermed sidder i den lovgivende forsamling.

Så det, at en muslim bærer tørklæde og nægter at give hånd til hilsen, er næppe foreneligt med at være i folketinget. Dette alene grundet i tørklædets signalværdi, som kvindeundertrykkende og ikke mindst som religiøst rekvisit.

//Holmes

3. mogmich 26-04-2007 13:21Rapportér/anmeld

#1
Tørklædet er et religiøst symbol på tilknytning til islam, som korset er et symbol på tilknytning til kristendommen. Afhængigt af, hvordan man personligt opfatter disse og andre religioner, kan man være tilbøjelig til at ASSOCIERE et sådant symbol med både det ene og det andet. Men da grundloven ikke stiller noget krav om, at det enkelte folketingsmedlem skal være medlem af folkekirken, må det være princippet om religionsfrihed der gælder her. Det betyder, at reglerne for hvilke religiøse symboler man må bære i folketinget, så vidt muligt skal tage hensyn til ALLE religioner. En grundlovsændring er ikke nødvendig i den forbindelse.

#2
Hvis Asmaa kommer i folketinget, hvordan skulle hun så overhovedet kunne bryde grundlovens §4 i praksis? Derimod har hun som alle andre ret til at mene, at denne bestemmelse i grundloven bør ændres, så alle religioner ligestilles. Hvis hun mener det, så er hun mig bekendt netop i god overensstemmelse med Enhedslisten, ihvertfald på dette punkt!

Jeg fortolker den nuværende grundlov sådan, at hvis folketingets præsidium godkender, at et kvindeligt folketingsmedlem godt må bære det muslimske tørklæde, så er det i overensstemmelse med grundloven. Din konklusion er ikke rigtig - derimod leverer du efter min mening netop gode argumenter for noget andet, nemlig en adskillelse mellem folkekirken og staten!

4. hans_dane 26-04-2007 14:53Rapportér/anmeld

#3. Hvad er det du forsøger at tale om. Den pågældende dame er mig bekendt dansk statsborger og forsøger at fortælle danskerne at hvis hun vælges til folketinget so bliver det iført slør. Det for den danske statsborger Søren Krarup til t minde danskerne om at sløret er et forhadt symbol på kvindeundertrykkelse lige som hagekorset var et forhadt symbol på Nazismen.
Det er det den sag drejer sig om, ikke om grundlov her eller grundlov der.
Hvis en flerhed at folketinges medlemmer bestemmer sig for beklædningsregulativ vil det komme til at gælde alle uanset om det drejer sig om at alle skal bære nissehue eller at alle skal bære Burka.
Nu kommer det ikke så vidt forhåbentligt. Pågældende dame taber nok allerede før hun er færdig med opstillingsrunden, bliver placeret således at valg bliver umuligt.

5. mogmich 26-04-2007 16:29Rapportér/anmeld

#4
Hvad det er jeg forsøger at tale om?

Indholdet af mit eget indlæg, såmænd!

Jeg opfatter IKKE en bloggers indlæg på sin egen blog som svarende til et emne i en nyhedsgruppe eller lignende.

Kommentarerne her drejer sig om MIT indlæg, og ikke andet. Mine egne kommentarer er ganske naturligt overvejende et forsvar for selve indlægget, medmindre nogen overbeviser mig om noget andet.

Det er ikke på nogen måde sket endnu - tværtimod.

6. hans_dane 26-04-2007 20:06Rapportér/anmeld

#5.
Det er 100% forståeligt, og det skal blive respekteret af mig.
m.v.h
aHans

7. saittam 29-04-2007 01:48Rapportér/anmeld

Rigtig godt indlæg som jeg kan tilslutte mig fuldt ud - både rent holdningsmæssigt og i forhold til de juridiske aspekter af sagen.

# 2
Du er forkert på den, når begynder at sætte lighedstegn mellem staten og de enkelte folketingsmedlemmer. Du skriver:
"Uanset hvilke religiøst forhold man måtte have, er man forpligtiget til, ved valg til folketinget, at overholde Grundloven. Det indebærer også at understøtte den evangeliske-lutherske kirke."

Alle medlemmer af Folketinget skriver ganske rigtigt under på, at de vil overholde Grundloven, når de er blevet indvalgt i Folketinget, men det betyder overhovedet ikke, at de på rent personligt plan er forpligtet til at understøtte den evangeliske-lutherske kirke - hverken åndeligt eller økonomisk. Det eneste, der ligger i Grundlovens § 4, er, at staten - og ikke medlemmerne af Folketinget - rent økonomisk understøtter folkekirken, og mere er der ikke i den bestemmelse. Hvad bygger du din fortolkning af GRL § 4 på?

Det er en absurd påstand, at Grundloven skulle være til hinder for, at der kan bæres tørklæde i Folketinget. Lige så absurd er al den snak om, at Grundloven skulle være til hinder for, at en muslim, der ikke vil hilse, og evt. måtte være fortaler for Sharia, kan være medlem af Folketinget. Der er tale om plattenslageri af værste, hvor man prøver at bruge juraen til at underbygge en politisk dagsorden, hvilket er yderst usagligt.

Om det også er dine motiver, ved jeg ikke, men jeg kan i hvert fald konstatere, at du bruger juraen fejlagtigt, og at dine påstande ikke holder en meter.

/Mattias

8. hans_dane 29-04-2007 18:31Rapportér/anmeld

Grundloven og Krarups bemærkning om tørklæde i Folketinget hænger vel kun sammen via en ting.
Bestemmelsen om ytringsfrihed.
Ytringsfrihed til at sige at tørklædet i den aktuelle situation opfattes som et symbol på undertrykkelse på samme måde som hagekorset opfattes som symbol på samme, uden at der ellers blev boret i rækkevidden af og modbydeligheden i de to forskellige undertrykkelsesformer.
m.v.h.
Hans

9. mogmich 29-04-2007 20:27Rapportér/anmeld

Søren Krarup har den samme ytringsfrihed som alle os andre - med de begrænsninger der er, f.eks. injurielovgivningen. Om det vil være klogt af Asmaa at anlægge injuriesag er så en anden sag.

Jeg forstår dig sådan, at Krarups udtalelse er i orden, fordi han ikke borer i hvad INDHOLDET er i de to såkaldte "undertrykkelsesformer"?

Efter min mening er det netop det, der gør hans udtalelse manipulerende, demagogisk og muligvis injurierende. For hvad betyder det? Det betyder at han associerer og sidestiller de to ting uden at gøre opmærksom på de væsentlige forskelle der netop er. Hverken tørklædet eller hagekorset er UDELUKKENDE et symbol på "undertrykkelse" som sådan. Det er et temmelig upræcist begreb, der samtidig er klart negativt.

10. hans_dane 29-04-2007 20:53Rapportér/anmeld

#9 Injuriereglerne gælder ligeledes for alle.

Du har ret i at jeg finder, at Krarup ikke udtaler sig injurerende med referer til hvad både hagekorset og tørklædet er fælles om, nemlig at symbolisere undertrykkelse.
Det er muligt at den potentielle folketingskadidat vælger at føle sig krænket, men det at provokere giver nogen gange anledning til at man selv kan føle sig krænket.

Ærligt talt kan jeg end ikke øjne noget hverken manipulerende, demagogisk eller injurerende i Krarups meget korte udtalelse.

Det er ikke Krarup der har tilrettelagt en samlet fremstilling af synspunkter omkring tørklædet, men en journalist, og hvad Krarup derfor udtaler er han kun ansvarlig for i den sammenhæng, han har kendskab til at udtalelsen bliver anvendt.
Det vil formentligt sige at han har ansvar for de ord han har sagt og ikke for de ord andre passende kan finde burde have været medtaget fra hans side.

Injurie er er juridisk problem og kan ikke løses ved spekulationer i hvad man også burde have gjort, men alene i hvad man gjorde, og det er nok derfor, at Krarup med sindsro imødeser en eventuel injuriesag.
På den anden side er den potentielle folketingskandidat formentligt heller ikke uvidende om, hvad der kræves for at få andre dømst for injurier, og det ender nok med, at dem der har forstået at agere forargede, også har opnået det de brændte for uden, at der kommer nogen injuriesag ud af det.

Skulle jeg vælge at udtrykke størst lede ved et af de to symboler vil det naturligvis være over det smukke hagekors, der blev givet et nyt symbolindhold og kom til at stå for anden verdenskrigs blodsudgydelser, undertrykkelser og torturer.

Det ændrer imidlertid ikke ved at tørklædet/ burkaen / sløret i mellemøsten - opfattes af mange millioner formentligt som et rent kvindeundertrykkelsesymbol, og bladt disse menesker findes så også lille jeg i en form for solidaritet.
Ikke på grund at nogen religion, men på grund af den uværdige måde som kvinder gennem århundrede fortsat har været og er undertrykt i pågældende verden.

Vi har haft lignende tilbøjligheder i Vesten, men har heldigvis fået et væsentligt ændret billede af kvinden som fuldt ligestillet med manden og ikke som hans "ejendom".
m.v.h.
Hans

11. mogmich 29-04-2007 22:33Rapportér/anmeld

#10 Det er velkendt, at mange mennesker forbinder tørklædet med kvindeundertrykkelse, men det kan vel så forstås på to måder: 1)Det symboliserer en religion der som sådan er kvindeundertrykkende 2)I visse islamiske lande tvinges kvinderne til at bære tørklædet.

Med hensyn til det første er der delte meninger, også blandt muslimer. Det er i høj grad et spørgsmål om muslimernes egen fortolkning af islam.

Med hensyn til det andet, er jeg som de fleste andre danskere naturligvis imod det. Det der foregår i Iran lige for øjeblikket er direkte afskyeligt. Der er som bekendt en aktion i gang, hvor kvinder bliver arresteret alene for ikke at bære tørklæde. Men læg lige mærke til, at også MÆND bliver arresteret for ikke at have klippet deres skæg korrekt! Styret i Teheran er mere generelt undertrykkende.

Asmaa har selv frivilligt valgt at gå med tørklædet. Hvorfor skal det være forbudt her i Danmark, fordi kvinderne i Iran bliver tvunget til at gå med det? Jeg vil forsvare hendes ret til frivilligt at gå med det - men sandelig også andre muslimske kvinders ret til IKKE at gå med det. Det sidste er det vigtigt at være opmærksom på, da der kan tænkes at være et pres fra andre muslimer.

12. hans_dane 29-04-2007 23:14Rapportér/anmeld

#10. Det er nok klogest at forsøge at lade menesker der lever under andre religionsformer selv finde ud af hvad deres religion egentligt drejer sig om.
Jeg er ikke muslim og jeg ser tørklædet som det, som jeg formoder at millioner af kvinder i mellemøsten også har gjort og desværre fortsat gør. nemlig at det er synbol på kvindeundertrykkelse.

Jeg er enig i at det er forfærdeligt det der sker i Iran også i relation til mænd.
At kvinder undertrykkes forstyrer ikke mit billede af denne undertrykkelse selv om mænd samtidigt undertrykkes.

Undertrykkelse er væmmeligt at høre om under alle omstændighedder.

Når Asmaa så frivilligt bærer tørklædet kan man i det mindste glæde sig over at hun formentligt gør det af fri vilje, og det vil for mig være at sidestille med at en anden person af fri vilje vil bære det andet symbol = hagekorset, og det ville også glæde mig.
Når denne glæde så har lagt sig vil der tilbage kun stå det negative som begge sådanne frivillige må vide eller burde vide der er knyttet til de af dem valgte symboler, nemlig undertrykkelsen.

Jeg forsøger ikke at tale om forbud, Noget sådant vil nok fordre en ændret lovgivning men om, at det er et kedeligt signal fra Folketinget at sende hvis et kommende folketingsmedlem via sit tørklæde kan demontrere at det pågældende symbol på kvindeundertrykkelse er fuldt acceptabelt fra talerstolen i det danske parlament.

Enhver tvang af andre menesker er vederstyggelig og enhver forherligelse af et symbol, der af nogen sættes lig med kvindeundertrykkelse er i mine øjne væmmelig at være vidende om.

Hvis jeg var religiøs og vidste at millioner af menesker over hele verden f. eks på grund af religion/kultur havde tvunget alle piger i et område til at blive omskåret så ville jeg holde mig milevidt fra samtlige symboler der kan henlede opmærksomheden på omskæring af piger og forsøge ved information at bekæmpe omslæring.

13. mogmich 30-04-2007 02:22Rapportér/anmeld

#12 Det jeg opponerer imod er at sige, at tørklædet er et SYMBOL på kvindeundertrykkelse. Det er rigtigt, at mange ASSOCIERER det med kvindeundertrykkelse, især dem der bliver tvunget til at gå med det. Men for Asmaa symboliserer det hendes tro på islam.

Det mener jeg ikke er ordkløveri, og for at forklare det vil jeg komme med en sammenligning: Under Muhammed-krisen blev der som bekendt brændt Dannebrogsflag af, fordi mange muslimer associerede flaget med undertrykkelse af muslimer i Danmark. Hvad enten den opfattelse er rigtig eller ej, så er det kun en association. Personligt kan jeg til en vis grad forstå denne association (uden at forsvare afbrændingen). Men jeg kan ikke som dansker acceptere, hvis nogen siger at DANNEBROG ER ET SYMBOL PÅ UNDERTRYKKELSE AF MUSLIMER.

Det danske flag er naturligvis et symbol på Danmark som nation, og ikke noget som helst andet.

14. saittam 30-04-2007 08:42Rapportér/anmeld

# 8
Nej, det var sådan set Krarup, der startede med at blande Grundloven ind i tørklæde spørgsmålet, idet han mente, at det ville være stridende imod Grundloven at bære tørklæde i Folketinget. Han har imidlertid aldrig uddybet, hvad han mente hermed, og det hænger måske sammen med, at det var og er noget vås, han fik lukket ud.
Derudover fortsatte Holmes med at blande Grundloven ind i spørgsmål, og det var på en helt forkert grundlag, at dette blev gjort.

Dernæst er det en degradering af Krarups udtalelse, når du prøver udelukkende at få det til at fremstå som en sammenligning. Der var ligeledes en helt klar parallel mellem nazismen som ideologi og islam som påstået ideologi. Krarup er citeret for at have sagt: "Tørklædet symboliserer en totalitær ideologis krav om, at alle der ikke deler dens synspunkter og holdninger, er vantro, og de bør rettelig omvende sig, og hvis de ikke vil det, så de skal udryddes."
Dette er en absurd udtalelse, der er generaliserende og unuanceret, og Krarup har absolut intet belæg for denne påstand.

# 10
Krarup har intet sagt om Asmaa, der efter min mening kan begrunde en injuriesag, men hans udmeldinger om muslimer ligner i høj grad et brud på racismeparagraffen - straffelovens § 266b - hvilket jeg har været inde på tidligere.

Hvad angår tørklædet som undertrykkende symbol, har jeg ved efterhånden talrige lejligheder forsøgt at få dig til at uddybe, hvad din argumentation for, at tørklædet helt generelt er et kvindeundertrykkende symbol, består i. Du bliver ved og ved med at komme med den påstand, at tørklædet er kvindeundertrykkende, og jeg mener, at det er en meningsløshed at tale om undertrykkelse, når der er en person, der gør noget frivilligt. Der er masser af kvinder som Asmaa, og der er masser af kvinder, der ikke har udtalt sig så fundamentalistisk som Asmaa, der bærer tørklæde af egen fri vilje, og jeg begriber ikke, hvordan du mener, at disse kan være undertrykt.
At de ifører sig et tørklæde, der måske kan betragtes som et symbol på et forældet kvindesyn, er ikke ensbetydende med, at de er undertrykte.

# 13
Et ganske udmærket eksempel. Jeg mener, at det er helt korrekt at sondre mellem association og symbol, og det er det netop, fordi der er forskel på, om det er et generelt fænomen. Man vil sandsynligvis kunne finde muslimer, der på den ene eller anden måde føler sig undertrykte af Danmark, men det er ikke ensbetydende med, at Danmark helt generelt er et land, der undertrykker muslimer.

15. hans_dane 01-05-2007 12:47Rapportér/anmeld

#8.
Jeg vælger at slutte op bag dem, der ser burkaen, tørklædet og sløret som et kvindeundertrykkende symbol.
Jeg lever i et land hvor jeg har ret til at have den mening uden at jeg kastes i fængslet for at have vanæret nogen Gud eller hvad ved jeg.
Pågældende beklædning bæres i tvang og det er denne tvang som overskygger andre ting der kan siges om et klædningsstykke.

16. hans_dane 01-05-2007 12:58Rapportér/anmeld

#14. Det Krarup af dig cieres for at have sagt er jo rigtigt ikke ?

"Tørklædet symboliserer en totalitær ideologis krav om, at alle der ikke deler dens synspunkter og holdninger, er vantro, og de bør rettelig omvende sig, og hvis de ikke vil det, så de skal udryddes".

Jeg synes med en udtalelse som den du der forsøger at gengive viser, at Krarup udtrykker viden og indsigt i hvad totalitær ideologis krav er når det drejer sig om islamisms.

Det kan da glimrende være at du ikke kan lide den måde dette formuleres, men hvis du dykker lidt ned i islamisk fundamentalism og deres fortolkning af Koranen så burde du kunne finde belæg for hans udlægning også.

Jeg er ked af det, men efter at have læst koranen, og efter at have læst hvad forskellige fundamentalistiske islamister mener synes jeg endda, at Krarups relative korte udlægning er ret så præcis.

Jeg ved ikke noget om det, men det ville undre mig, hvis der i danske muslimske kredse i disse år ikke forsøges lagt ekstra pres på de unge piger med hensyn til at få dem til at acceptere deres rolle som underlagt manden, og så at lade tørklædet være som en slags "jødestjerne-symbol" på deres overarm.

17. hans_dane 01-05-2007 13:04Rapportér/anmeld

#14. Jeg har allerede forstået at du gerne ser Krarup dømt ewgter strafelovens §266 b. Det behøver du ikke at underhjolde mig mere om. Jeg er ikke hverken advokat for parterne eller domstol.
Personligt har jeg ikke ændret mening om den sag heller. Han bør naturligvis ikke dømmes.

Du forsøger at fravriste mig alle argumenter for hvorfor jeg har valgt at anser burkaen, tørklædet, sløret for et kvindeundertrykkende symbol.
Det har jeg forsøgt, at du ikke kan acceptere at jeg har sådanne begrundelser er ikke mit problem.

Hvis du finder, at mine mening strider mod straffeloven så anmeld mig, heller det end ideligt at blive forsøgt nedgjort for at have en mening.

18. hans_dane 01-05-2007 13:06Rapportér/anmeld

Jeg addresserede til #8. Mente #13. undskyld

19. saittam 01-05-2007 17:09Rapportér/anmeld

# 15, 16 og 17
Jeg har aldrig påstået, at du ikke lever i sådan et land, men jeg har prøvet at finde ud af, hvad du baserer din påstand om, at tørklædet pr. definition er kvindeundertrykkende på. Jeg har gang på gang kunnet konstatere, at du ikke kan eller vil begrunde din påstand, men gang på gang blot gentager, at tørklædet er kvindeundertrykkende. Den holdning må du gerne have, men jeg finder det blot interessant at høre, hvad argumentet for denne - synes jeg - generaliserende og unuancerede påstand består i. Jeg har i mange forbindelser eksemplificeret at tørklædet pr. definition ikke behøver at være kvindeundertrykkende, hvilket du ikke har villet forholde dig til. Det var afgjort min fejl at bede dig om at argumentere for din påstand - den fejl skal jeg ikke begå igen i denne sag.

I forhold til mit citat af Krarup skriver du, at jeg forsøger at gengive det. Nej, det gør jeg ikke - jeg gengiver, hvad Krarup er citeret for at sige, og hvis du ellers gider i stedet for at slynge sådan noget ud, kan du finde citatet her: http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-670...
Det er en gylden regel, at man ikke ændrer i citater, og hvis du ikke vidste det, ved du det nu.

Dernæst taler du igen om islamisme, men det er som om, at du overhovedet ikke vil forstå, at der er en veritabel forskel på at være muslim og islamist. Jeg opponerer mod, at Krarup skærer alle muslimer over en kam, men jeg afviser ikke, at islamisme kan have samme totalitære islæt som nazisme har. Der en enorm forskel på, at tale om muslimer og islamister, og det er denne sondring, som Krarup ikke foretager, og det er derfor, at hans udtalelse er absurd, respektløs og ringeagtende.

I modsætning til dig har jeg ikke sagt noget, om Krarups skal dømmes eller ej - jeg har blot anført, at det ligner et brud, og det er almindeligvis sådan, at man dømmes for de lovovertrædelser, man begår. Selvom du så flot proklamerer, at du ikke er domstol, har du jo udtalt dig om et juridisk problem, og du har udtalt, hvordan du mener, at sagen bør afgøres. Hvad dine kvalifikationer for dette er, skal jeg lade være usagt, men min bemærkning om Straffelovens § 266b faldt såmænd blot fordi, du fejlagtigt snakkede om injuriesag - det har intet med Krarups udtalelser at gøre. I øvrigt skal jeg nok selv bestemme, hvad jeg underholder om - det er meget fint, at du gerne vil styre slagets gang med hård hånd på din egen blog, men her har du intet mere end jeg at skulle have sagt.

Hvorfor du begynder at ævle om, at jeg skal anmelde dig osv. som afslutning i din kommentar, må jeg stille mig særdeles uforstående over for. Det er vist noget, du har bildt dig ind, eller du har følt dig truffet over. Jeg har ingen intentioner om at melde nogen - hverken Krarup eller dig.

20. hans_dane 01-05-2007 18:23Rapportér/anmeld

#19.
Du skal nu bruge for mange kræfter på at prøve at finde ud af hvorfor jeg siger hvad jeg siger. For mig er det vigtigste at jeg er klar over hvad det er hvad jeg siger.

Med hensyn til krarup sagde er der ikke mere ben at koge suppe på. Han sagde hvad han sagde. Han fik al landsens ulykker til at ramle ned over hans hoved i den i øjeblikket førte hetz mod alt der blot lugter af DF.

Hvad du forstår kærer jeg mig ikke om når det angår hvad jeg ikke udtaler mig om.
Når jeg taler om Islamisme taler jeg ikke om Hinduisme eller for den sags skyld Sofisme. Jeg er slet ikke interesseret i at diskutere muslimer eller muhameddanere (som det vist hed da jeg gik i skole). Her i Danmark er religion heldigvis ikke en integret del at lovgivningsmagten, men helt adskilt. Og med religionsfrihed men ikke religionslighed befinder jeg mig godt med de eksisterende religioer.
Jeg bor ikke i lande som Tyrkiet, Iran eller andre muslimske lande, hvor det nok var praktisk at vare sin tunge hvis man da ikke ville risikere at blive et hoved kortere.

Jeg har sagt at Krarup ikke vil blive dømt for det den danske immam angiveligt skulle have indlkaget ham for. Det er så min mening/spådom. Kald det hvad du vil.
Hvad du mener er dit problem.
Jeg udtaler mig med udgangspounkt i en vis jurisk ballast der trods alt kan være nyttig at have når man forsøger at se på hvorledes ting måtte kunne blive dømt.

Nu bliver du pludselig rigtig grov:

Meningen med din udtalelse er ret klar :
"men her har du intet mere end jeg at skulle have sagt."

Jeg kan ikke se at jeg har udtalt mig under manglende repekt hverken for bloggens title eller indhold ligesom jeg ikke erindre ikke at have fulgt eventuelle henstillinger fra bloggens ejer.

Nå drøm bare videre, hvis du tror at du har bestemmende magt til at revse mig på denne blog.

Det var da altid noget at du kunne holde nalder fra at anmelde mig efter at du ellers har forsøgt at kule mig ned gennem længere tid.
Hvad Krarup angår, så klarer han nok sine ærter selv.

På et givet tidspunkt så vender hetzen mod DF også og politikerne kan så måske genvinde kammertonen overfor hinanden og gøre hvad deres job fordrer. Det kan komme langt før end man regner med :-)

21. mogmich 02-05-2007 01:53Rapportér/anmeld

Det jeg mest har imod Krarups udtalelser om Asmaas tørklæde er, at det SKADER kampen imod islamismen her i Danmark, fordi de bringer fokus væk fra vigtigere ting.

Det der kendetegner islamismen er forskellige former for tvang, og her er sådan noget som tvangs-ægteskaber vel det værste. Derfor er jeg faktisk også enig med justitsminister Lene Espersen, når hun vil have skærpet straffen for dette.

Derimod har Enhedslisten rent faktisk ikke gjort andet end at opstille en muslimsk kvinde, der FRIVILLIGT går med sit tørklæde.

Man kan så spørge om, hvorfor Krarup forvrider proportionerne på denne måde, i forhold til spørgsmålet om undertrykkelse af muslimske kvinder?

Måske fordi det egentlig slet ikke er de muslimske kvinders ve og vel det drejer sig om for ham, men snarere et national-konservativt angreb på et mindretal af muslimer her i landet?

22. saittam 02-05-2007 11:33Rapportér/anmeld

# 20
Krarup blev udsat for kritik, fordi han kom med absurd og respektløs sammenligning og ikke fordi, det lugtede af DF. At der så efterhånden er ved at være en sammenhæng mellem absurde og respektløse sammenligninger og DF er beklageligt. Man begynder jo efterhånden at kunne se et mønster i, at partier tidligere har haft medlemmer af Dansk Front, og at flere medlemmer af DF er ivrige støtter af Den Danske Forening.

Jeg er klar over, at du ikke tager hensyn til, hvad jeg forstår og ikke forstår, og det forlanger jeg heller ikke, men det ville være ønskeligt, at du begyndte at lytte på, at en muslim og en islamist ikke er det samme i stedet for blot at gentage dit unuancerede standpunkt.

Den eneste grund til, at du mener, at jeg bliver grov, må være, at du føler dig rigtig godt og grundigt truffet. Det eneste, jeg skriver til dig, er, at du ikke skal bestemme, hvad jeg skal underholde med her, og så synes du, at det er groft?
Selv blog-ejeren fik en kommentar om, hvad han forsøgte at tale om.

Ud over at man ikke kan straffe nogen korporligt via en blog, så har jeg al ret til at modsige dig her, når du modsiger mig, og jeg må underholde dig med, hvad jeg vil, så land tid blogejeren ikke beder mig lade være. Jeg undlod bevidst at kommentere på # 1, fordi jeg udmærket er klar over, at man ikke kommer videre med dig i denne sag, men alligevel skulle du lige komme med en kommentar om, hvordan Grundloven hang sammen med det, Krarup havde udtalt, hvorved du modsagde det, jeg skrev og det faktiske indhold af Krarups udtalelser, hvilket jeg selvfølgelig besvarer.

Hehe, du virker ærlig talt lidt paranoid, når du tror, at jeg kan finde på at anmelde dig, Hans. Bare fordi jeg er uenig med dig, er det ikke ensbetydende med, at jeg gerne ser dig spærret inde, og der skal selvfølgelig være plads til debat. Dernæst har jeg ikke gennem længere tid forsøgt at kule dig ned - jeg har i en række sammenhænge erklæret uenig med dig, men det er ikke ensbetydende med, at jeg gerne ser dig som person kulet ned. Der er grænser for, hvor langt jeg vil gå.

Heldigvis er det ikke Krarup, der tegner DF, og der er en række mennesker i DF, der har nogle mere afdæmpede synspunkter end Krarup, med hvem det faktisk er muligt at lave reel politik. Derfor tror jeg også, at stormen vil lægge sig — hvis Krarup da kan holde sylten knyttet så længe.

# 21
Jeg er ganske enig med dig. Det er ekstremt vigtigt at sondre mellem muslimer og islamister, og der er ingen tvivl om, at vi skal kæmpe mod islamismens indtog i Danmark, mens islam som religion ikke er mere potentielt farlig end andre religioner.

Dernæst og ikke overraskende er jeg enig med dig i, at det for Krarup overhovedet ikke handler om kvindeundertrykkelse. Det handler om en helt generel islamofobi og foragt over for muslimer.

23. hans_dane 03-05-2007 02:17Rapportér/anmeld

#22.
En ting bliver ikke absurd fordi du bestemmer det således samt at politiske modstandere at DF og Krarup gør det. Absurd kan kun være relevant under ganske bestemte forudsætninger, og det er så langt fra sikkert at alle deler sådanne forudsætninger med dig.
Lige fra det sekund du først bruger ordet absurd har du lagt linjen for resten, som du propper ind under dnne absurditet. Jeg er ked af det med det er tom reprotik og demagogisme.

Jeg ved hvad en muslim er og jeg ved hvad en ismamist er. Denne sag handler ikke om nogen af delene, men om hvad en dansk statsborger har ytret sig om med hensyn til en begivenhed som han angiveligt opfatter som en provokation af demokratiet, nemlig at en kvinde insiterer på at ville bære burkaen/tørklædet/skløret, der for millioner af kvinder verden over er symbol på kvindeundertrykkelse.
Dette udtalelse er det Krarup taler om og den udtalelse burde alle, der går ind for ligestilling være enige om er uheldig. Væk med symboler det vedligeholder eller udbygger kvindeundertrykkelse.
At en Radikal dame i sympati ikææder sig samme dragt viser kun at hun ikke forstår 2 ting. 1) at det kan opfattes som en hon fra Muslims side da enhver vel ved at hun absolut ikke tror på hverken Muhammed eller Allah og 2) at tørklædet er et uhgyggeligt symbol på kvindeundertrykkelse. At hendes formand bakker hende op ændrer ikke derned. Muslimen i partiet gennemsker situationen selvfølgeig, men dæmpes i hans udemærkede og saglige kritig af partifællen.

Jeg er ikke trufgfet af noget du skriver, Jeg går ikke med hverken slør. Tørklæse eller Burka aller højst med kasket når det er koldt. Heller ikke sammenligningssybolene som ham,mer og sejl eller hagekorset får mig til at føle mig truffet. alle tre symboler tæller hos mig blandt dem der formentligt har været de mest forhandte i Verden (formentligt også elskede, men inæppe af demokrater)

Mon ikke blogejeren selv kan udtrykke sig hvis jeg skulle have bevæget mig udenfor hvad han ønsker uden, at du hjælper til ?

Saitam. Jeg kender reglerne på disse blogge, Du har heldigvis ligesom jeg har fuld ret til at dumme os som vi måtte ønske. Den ret behøver vi ikke at tale om.

Paranopid? Måske. Siden du bruger vendingen "virkelig parnoid" vil jeg tage spørgsmålet op med min egen læge, gg tak for diagnosen ... doktor.

Ja. ja. Krarup er ikke din rollemodel, og du ville formentlig ej heller kunne være hans.

Stormen lægge sig . Jeg har et helt andet billede af hvad stormen er et udtryk for.
Et massivt forsøg på at ramme trekanten mellem regeringen of DF, og det gøres lettest ved at angribe et af partierne, od der er DF det mest nærliggende mål at rette skytset imod.

3 ret banale sager er blæst op til tårnhøjder hvor politiske modstander til hobe har ligefrem stået på tærene af hinanden for at fremmane oppiske holdning mod DF. Indtil nu kan det ikke ses i meningsmålingerne og det vil næppe gøre forsøgene færre og mindre ulækre i fremtiden men nok tvært imod. Ude i befoldkningen er der nok mange som dig, der kunne glæde sig over hvis det skulle lykkes at få en DFer på gaflen.

I politisk iver for at af Messersmidt hængt ud træder socialdemokraten pludseligt som sendt at Gud frem i restauranten i Tivoli og beredvilligt tilbyder at bevidne at Messersmidt agerede natist - Jo Torben Lund har formentligt sidder stille og for sig selv med ørerne udfoldetklar til at tage notater nu da han havde fået øjnene på Messersmidt - den pæne unge mand. Det ikke blot lugter. Det stinker efter min mening. Måske var Messersmidt beruset ligesom formentligt mange andre en sen aften på restaurant i Tivoli, måske Torben Lund var det også.
Messersmidt tillod sig at bruge et par fingre samt højre hånd opstrakt og synge lidt fra Deutschland...Denne unge mand der hvert fald ikke selv havde oplevet anden verdenskrig.
Jamen. detr var hvas mange gjorde under og efter krigen i forsøg på at gøre nar med nazismen. - Selv Torben LUnd var fra den tid. Ak ja- Torben lund var fra den tid og kunne formentligtikke hisjhe hverken dette eller at en partifælle ved navn Per Hækkerup formentligt i åresvis havde blandet politik og alkohol sammen som f. eks da han til møde i Norge om Oliekontrakt var dæddrukken og slet ikke forlod flyveren (kilde: Tage Kaarsted(. Dengang kunne en brav folketingsmand både arbejde som folketingspolitiker og drikke samtidigt. I dag er en sådan nærmest forbryder hvis han i sin fritid drikke lidt tæt. Jeg sige føj for moral.
Nå. jeg ville kun sige. hetzen er desværre nok kun lige begyndt

24. saittam 03-05-2007 13:31Rapportér/anmeld

# 23
Din indledning er totalt intetsigende, Hans. Det siger da fuldstændig sig selv, at jeg udelukkende taler for mig selv, og jeg har den mening, at Krarups udtalelse er absurd, hvilket jeg ved forskellige lejligheder har redegjort for. Der er ikke tale om nogen universel absurditet, og jeg har aldrig forsøgt at tvinge andre til at have den samme holdning.

Når du skriver, at du kender forskellen på en muslim og islamist, kunne det jo være herligt, at du så begyndte at forstå forskellen på at kalde islamisme for en totalitær ideologi og kalde islam for en totalitær ideologi. Denne sondring har du endnu ikke vist dig villig til at foretage, og når du gang på gang bare blander tingene sammen i en stor pærevælling, er det ualmindelig vanskeligt at debattere noget som helst med dig - men det lader det i øvrigt heller ikke til, at du er interesseret i.

Dernæst skriver du: "Dette udtalelse er det Krarup taler om og den udtalelse burde alle, der går ind for ligestilling være enige om er uheldig."
Hvad du mener hermed, er jeg ikke lige i stand til at tyde, men jeg kan blot konstatere, at jeg er ganske enig i, at Krarups udtalelse er yderst uheldig, da den er med til at oppiske en uberettiget frygt for Islam i befolkningen, hvorved skellet mellem almindelige, fredelige muslimer og indvandrere, og almindelige og fredelige etniske danskere øges.

Det er ganske underholdende, hvordan du nu vil foregøgle, at der er ting, som Elsebeth Gerner ikke forstår, og at hun ligefrem er blasfemisk. Var Pia Kjærsgaard også blasfemisk, da billedet i denne artikel blev taget: http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-683...

Det har ikke en pind med blasfemi at gøre, at man ifører sig et tørklæde, og det er blot din manglende viden om religionen, der gør sig gældende, når du kommer med sådan en påstand. Kvinder skal ifølge koranen dække intime og tiltrækkende steder til, og det er i den sammenhæng fuldstændig irrelevant, om kvinden er muslim eller ej.

Din venden-tingene-på-hovedet er fuldstændig, når du skriver "Mon ikke blogejeren selv kan udtrykke sig hvis jeg skulle have bevæget mig udenfor hvad han ønsker uden, at du hjælper til ?"
Jo, det kan han helt sikkert, men faktum er, at dette udspringer af, at du skrev "Det behøver du ikke at underhjolde mig mere om.", hvortil jeg svarede dig, at jeg nok selv skulle bestemme, hvad jeg skrev, og hvad jeg underholdte med. Det er derfor en komplet misforståelse, når du tror, at det er mig, der prøver at diktere slagets gang her. Det var dig, der startede med at skrive, hvad jeg skulle underholde med og ikke underholde med, hvilket jeg besvarede med, at det skal jeg nok selv afgøre. Hertil kommer, at du også tidligere spurgte blogejeren, hvad han "forsøgte" at tale om, hvor du vist nok fik at vide, at han blot forholdt sig til kommentarerne til sit indlæg.

Endelig kikser det endnu engang for dig, og om det er på grund af det sene tidspunkt, eller det blot er fordi, du læser, hvad du vil læse, skal jeg lade være usagt: "Siden du bruger vendingen "virkelig par[a]noid" vil jeg tage spørgsmålet op med min egen læge"
Hvornår har jeg brugt udtrykket ”virkelig paranoid”? Allerede tidligere havde du lidt problemer med at forstå, hvordan reglerne er, når man gengiver, hvad andre mennesker har sagt, og i dette tilfælde, er det i hvert fald ikke lykkedes dig at gengive, hvad det er, jeg har skrevet. Jeg skriver, at du ærlig talt virker lidt paranoid, hvilket overhovedet ikke er det samme som at diagnosticere dig som værende virkelig paranoid. Det kunne være rart, at du prøvede at basere dig på sandheden næste gang, du vil komme med smarte bemærkning - så kan det også være, at de kommer til at fremstå som værende lidt mere smarte.

Det er jo klassisk at forsøge at lægge det ind under, at oppositionen blot vil splitte samarbejdet, men selv Danmarks statsminister samt en hel række af konservatives og venstres fremtrædende medlemmer var ude at lægge afstand til Krarups udtalelser! Derfor er det helt afsporet at forsøge at gøre dette til en oppositionspolitisk manøvre, da samtlige andre partier var ude at lægge luft til Krarups fjollerier.

Ikke overraskende er der i øjeblikket stort fokus på rabiate medlemmer af DF lige i øjeblikket, og derfor er pressens bevågenhed selvfølgelig også rettet mod en person som Messerschmidt, der dels har en anmeldelse hængende over hovedet, dels tidligere er dømt for racisme. Desuden lader det jo til, at historien falder, hvorfor der slet ikke er tale om nogen hetz mod DF - derimod bliver det blot et eksempel på, at stemningen har været lidt opkørt på det seneste. Dog kunne Messerschmidt måske have undgået at bringe sig selv i denne penible situation, hvis han havde haft lidt mere selvrespekt og undladt at være stangstiv i det offentlige rum.

25. hans_dane 03-05-2007 16:13Rapportér/anmeld

#24 det kunne det formentligt for dig, men du får alligevel ikke mig til at starte en drøftelse om hverken Muslimer eller Islamister. Dertil er begge emner alt for uinteressante for mig.

Jeg har jo netop ikke valgt at ville leve i lande hvor hovedinteressen er sådanne emner.

Krarup sagde hvad han mener om at tørklædet muligvis skulle bæres ind og båret i folketinget af en ny folketingskandidat.

Den udtalelse dækker hvad jeg mener derom. Hans to sammenligninger med hensyn til symboler er jeg også 100% enig med ham i, om end jeg nok ikke ville have brugt dem i den sammenhæng, hvor jeg ikke synes at de var velplaceret.

Jeg mindes ikke at have kaldt fru Gerner for blasfemisk, men det hun gjorder var komplet tåbeligt i mine øjne.
Det synes hende formand angiveligt ikke, men der er også meget lidt af hvad hun udtaler som jeg er enig i om end jeg forstår hendes hovedbudskab = la mutter her komme til som statsminister.

Når det andet folketingsmedlem fra de radikale, med baggrund i et liv i mellemøsten, imidlertid forklarer hvori fru
Gerner kommer på glat is, så viste han en forståelse for problemstillingen, som formentlig de flester danskere nok er enige i og som forhåbentligt vil kunne afspejles i meningsmålinger til fordel for ham.
Men lad dog fru Gerner lege med de forskellige symboler, måske er det hammer og segl vi ser hende med næste gang.

Jeg har tillid til, at Pia Kjærsgård sagtens selv kan svare hvis nogen, som du, skulle kalde hende for blasfemisk.

Personligt siger sådanne udtryk ofte mere om personen der udtaler dem, end om det denne forsøger at sige.

Jeg skal nok være i stand til at udtale hvad jeg ønsker og jeg klarer mig nok tåleligt med hensyn til at få mine budskaber igennem.

Der er til gengæld ikke meget af det du skriver som jeg vælger at prøve at forstå, idet det meste virker uinteressant og forbigås som unødigt støj.

Om det er klassisk eller ej.
Det er en kendsgerning at den politiske opposition nærmest
står i kø for at forsøge at svine DF til.

Partiet DF er udpeget i fællesskab af oppositionspartierne og metoderne er næsten de samme. Enhedslisten deltager tilsyneladende ikke.
Tag så eksemplet med Torben Lund, der er ude at lufte sin kæreste i Tivoli på en restaurant.
Han havde "grydelapperne" ude, da han øjnede den unge mandlige DF-folketingspolitiker.
Den tidligere overrabiner udtalte på et tidspunkt at Torben Lund synes at være antisemist, men det er måske det Torben Lund nu forsøger at råde bod på ved at agere "kronvidne" til at Messersmidt formentligt opførte sig nazistisk.

Klogeligt har Messersmidt oveladt den sag til afprøvelse ved domstolen, og BT havde i hvert fald i går ryddet et par sider til at kunne svine Messersmidt yderligere til, for til slut at fortælle at man forgæves havde forsøgt at få en kommentar fra Messersmidt. De vidste selvfølgelig godt, at han var på ferie.

Når nu Torben Lund får tid til at betænke sig kunne det jo være at han erindrer det som Tage Kaarsted skrev om en af de forrige finansministre fra socieldemokratiet, der blandede spiritus og finansministerarbejdet så grueligt grundigt sammen.

Underskrivning i Norge af nordsøolieaftalen gled i "øllet" da finansministeren ikke kunne pyntes op og deltage, men måtte returnere uden at have sat sine ben på norsk jord.
Jo, der er i sandhed gang i angrebene også fra socialdemokratiets rækker.
Denne gang er det formentligt Messersmidts politiske liv, der er på spil, men det er både BT, Torben Lund og andre der er faldet over Messersmidt formentligt fløjtende uinteresserede i.
Messersmidt handlede imidlertid klogt. Meldte sig straks ud af DF og overlod sagen til afgørelse ved domstolen.
Jeg venter spændt på at han renses med håb om at det ikke er lykkedes at ødelægge hans politiske liv. Personligt skulle det ikke undre mig hvis han efter retslig rensning for beskylædninger henvender sig til DF, hvor han formentlig vil være velkommen. Han valgte at melde sig ud af DF, hviklet sagens grove karakter synes at gøre forståelig, men vil formentlig være stemmemæssigt at finde uændret i Folketinget.

Dine råd om at jeg ikke baserer mig på sandheden ?
Er ovennævnte beretning da ikke sand ?.
Hvad usandt har jeg fremført indtil nu ?
Er det ikke min ret at give udtryk for hvad jeg mener, håber på eller regner med ?
Eller er det kun dig, der bestemmer det ?

Mon ikke Torben Lund skulle til at tænke på hvad han i Messersmidt sagen selv har bragt sig i situationsmæssigt, når der tænkes på følgende:
1- han var selv i muntert lag med eller uden spiritusindtagelse på restaurant i Tivoli.
2- den tidligere overrabiner har begrundet eller ubegrundet angiveligt påpeget antisimistiske tilbøjeligheder ved Torben Lund og
3- Torben Lund er fra en tid hvor man vidste eller burde vide hvilke typer parodier den danske befolking gjorde især under og lige efter krigen på Nazismen samt endelig,
4- horledes socialdemokratiets holdning op gennem tiden har være med hensyn til hvordan man håndterede socialdemokratiske ministre, der blandede spiritus og ministerarbejdet grundigt sammen.

Var det konkret nok ?

Messersmidt har muligvis været fuld, i løftet stemning, det ved jeg intet om, men Messersmidt var så vidt jeg er orienteret ikke i tjeste.

Hvad Messersmidt angiveligt gjorde i Tivoli har jeg gjort ved mange lejligheder - lavet parodi på nazismen, men hvis mit indædte mål i stedet var at skade Messersmidt og ikke mindst DF så ville jeg måske gøre nøjagtigt som Torben Lund angiveligt skulle have gjort.

Den slags meneskejagt lugter imidlertid fælt.

26. saittam 03-05-2007 17:52Rapportér/anmeld

# 25
Det er gået op for mig, at du ikke magter at sondre mellem muslimer og islamister, og det må du selv rode med. Jeg synes blot, at det er synd, at du går med så mange forkerte forestillinger om, hvordan et mindretal i Danmark ser på tingene, men det må du jo om.

I forhold til Gerner Nielsen og blasfemi, så tillad mig at forklare dig, hvad blasfemisk betyder. At være blasfemisk vil sige, at man er gudsbespottende, og at være gudsbespottende vil igen sige, at man ikke respekterer andre menneskers religion. At spotte er at håne, og det var netop, hvad du skrev, Gerner Nielsen gjorde, idet du skrev ”det kan opfattes som en [hån] fra Muslims side da enhver vel ved at hun absolut ikke tror på hverken Muhammed eller Allah”. Jeg tillod mig således blot at bruge ordet blasfemisk (det var ikke noget citat), men betydningen er den samme.
Derfor ændrer det heller ikke på, at det blot illustrerer, at du ikke har forstået, hvad tørklædet er, når du kommer med sådanne udtalelser, men det var vel også, hvad man kunne forvente med de holdninger.
Det er ikke mig, der beskylder Elsebeth Gerner Nielsen for at gøre noget, der kan opfattes som en hån, og derfor laver du endnu engang et af dine berømte krumspring og vender situationen totalt på hovedet. Jeg beskylder ikke Pia Kjærsgaard for at være blasfemisk, fordi hun går med tørklæde — jeg beder dig blot om at tage stilling til, om Pia Kjærsgaard også gør noget, der kan opfattes som en hån, når hun iklæder sig tørklæde, hvilket du påstod, at Elsebeth Gerner Nielsen gjorde? Jeg har dog ingen forventning om, at du vil svare på dette, da du ved at gøre det i den grad udstiller, at din tidligere udmelding var baseret på total uvidenhed om tørklædet, som du ellers har så travlt med at gøre dig klog på.

Jeg kan godt forstå at, at du i denne kommentar vælger at overse de steder, hvor du bliver grebet direkte i enten at vende tingene på hovedet eller udtrykke dig i modstrid med sandheden, og det er nok også klogest bare at prøve at tie det ihjel — så lad os gøre det.

Al din snak om Messerschmidt var spild af tid. Det har intet med denne tråd at gøre, og det er ren udenomssnak. Din manglende respekt for trådes indhold, gider jeg ikke deltage yderlige i.

27. hans_dane 04-05-2007 00:21Rapportér/anmeld

#26. Det er måden du har valgt at udtrykke ønsketænkning.

Det faktiske forhold er at jeg ikke vil drøfte muslimer, islamister, sofister eller hvad du kunne finde på at emner der er om religion.
Om religion så er godt eller skidt ligger således udenfor det interesseområde som jeg ønsker at diskutere her. Kan det siges mere klart ?

Jeg er mod enhver form for undertrykkelse, om den så end kom fra paven.

Ordet bespottelse er et religionsrelateret ord som ikke interesserer mig synderligt.
Det er brugt og misbrugt og betyder gudsbespottelse, og for at kunne bespotte en gud må denne gud være åbenbaret for en på en eller anden måde.
Du kan ikke bespotte nogen eller noget der ligger udenfor din begrebsverden.

Jeg tvivler således på at Fru Gerner Nielsen føler at Allah, Muhammed eler eventuelt andre har åbenbaret sig for hende. Derfor har det faktisk ingen reel mening at tale om blasfemi.

Når hun anekterer en klædningsdragt der i religiøse sammenhænge også anvendes, miskrediterer hun efter min mening de kræfter der forsøger at kæmpe mod kvindeundertrykkelse og dettes symbol derpå tørklædet.

Om hun måtte fornærme menesker, der tror på tørklædets eventuelle "hellige" effekt er en anden sag, med det har ikke noget med blasfemi at gøre.

Enhver tilnærmelse til at røre ved noget der er religiøst kan opfattes som en hån. Sådan er det blot. Som politiker bør man vide dette. Derfor bør man nok forsøge at holde sig væk fra religion som politiker. (Snot for sig og skæg for sig)

Nå hun må have "blæst på det", og demonstrerede sin "solidaritet" med den unge kvindelige folketingskandidat.

Personligt synes jeg at den demonstration var ynkelig at se, og jeg synes også, at der kunne ligger et motiv af hån deri, overfor de kræfter der er imod kvindeundertrykkelse.

Jeg forstår hvad tørklædet /burkaen/sløret er.
For millioner af menesker verden over er det et stærkt symbol på kvindeundertrykkelse.
For en tøjekspert vil det sikkert opgøres med vægt i andre værdinormer.
For religiøse for hvem tørklædet kobles sammen med ders dyrkelse af religion, er tørklædet formentligt overvejende af en hel anden betydning.
For mig er tørklædet imidlertid udtryk for kvindeundertrykkelse, Det valg tog mig ikke lang tid at tage.

Jeg beskylder ikke Fru Gerner Nielsen for at håne. Jeg udtrykker at jeg kan forstå vis det opfattes som hån. Tag dig nu sammen, bare lidt.

Jeg har ikke set Pia Kjærsgård gå med tørklæde og hvorfor skulle jeg blade mig i, hvad hun ikke gør ?

Tørkældet i den sammenhæng dette indgik i Krarups bemærkning er ret enkel, og det er den jeg hele tiden har forsøgt at forholde mig til.
Han ser det som et symbol for kvindeundertrykkelse, det gør jeg også, og det er vel noget du vil kunne have at leve med som et faktum ikke ?

Det er da muligt at du ved ordkløveri kan fange mig, med at du stedse forsøger at nedgøre mine evner til at udtrykke hvad jeg mener om tørklædesagen. (Jeg synes at den nydansk sigemåde "flueknepperi" er relevant som kommentar i den anledning).
Det får du mig ikke til at ændre standpunkt ved. Symbolet er for mig = kvindeundertrykkelse.

Modstrid med sandheden. Hvad er det for noget vrøvl at komme med. En sådan drøftelsesform minder mig om hvordan det er at forsøge at samtale med en fra Jehovas Vidner.

Messersmidtsagen er lige så relevant at tage med ind i problemstillingen som tørklædesagen og fru Gerner Nielsens stunt.

Alle 3 sager handler om oppositionens forsøg på at nedgøre og mistænkeliggøre DF og dets folketingsmedlemmer.
Bag de politiske aktører står mere end villige lægfolk og selv pressen i form af BT.

I Messersmidtsagen føler jeg den største medfølelse, idet jeg kan øjne den skade som forsøgene på at kue ham kan gøre ved hans fremtid som politiker - selv om det hele drejer sig om noget hvor han ikke blander sin politiske virken sammen med sin adspredelse i muntert lag på en restaurant, og selv om en minister i langt vigtigere situationer for landet har skøjtet rundt i spiritus og kunne fortsætte næsten uantastet dermed, fordi det største parti lod dets medlem "sejle".

Min respekt administrerer jeg selv, og hvad du gider eller ikke gider er mig i den sammenhæng uinteressant.

m.v.h.
Hans

28. saittam 04-05-2007 14:51Rapportér/anmeld

# 27
Jeg vil her blot lige som afslutning tage fat i endnu flere af dine eklatante misforståelser og undlade at beskæftige mig med dine futile gentagelser og fordomsfulde, generaliserende udtalelser.

”Ordet bespottelse er et religionsrelateret ord som ikke interesserer mig synderligt.
Det er brugt og misbrugt og betyder gudsbespottelse”

Jeg må virkelig sige, at det er en skarpsindig betragtning, du her kommer med. Bespottelse betyder gudsbespottelse — selvfølgelig! Det er derfor, at man så sætter et ”gud” foran bespottelse, eller er det bare dobbeltkonfekt? Det er den værste omgang sludder, du kommer med, og din semantiske forståelse lader til at ligge på et meget, meget lille sted. Bespotte er at håne, og det har ikke en pind med religion at gøre. I stedet for at komme med postulater så slå op i en ordbog - det er jo tydeligt, at du ikke ved, hvad ordet betyder. At være gudsbespottende er at gøre noget håne eller udvise mangel på respekt over for en religion (=blasfemi), og at det komplet kontradiktorisk, når du siger, at det skal være noget inden for ens begrebsverden, før man kan bespotte det. Ofte vil man netop være gudsbespottende, fordi den pågældende gud ligger UDEN FOR ens begrebsverden.

Du skriver videre: ”Jeg har ikke set Pia Kjærsgård gå med tørklæde og hvorfor skulle jeg blade mig i, hvad hun ikke gør ?”
Hvis du havde gidet sætte dig bare en lille bitte smule ind i sagen, og hvis du f.eks. havde set det link, jeg tidligere postede til dig (http://nyhederne.tv2.dk/article.php/id-68363
70.html?ss), ville du se, at du endnu engang udtaler dig mod bedre vidende, når du skriver, at ”hvorfor skulle jeg blade mig i, hvad hun ikke gør”. Endnu engang bekræfter du, at det er totalt spild af tid at skrive noget til dig, da du enten ikke vil eller bare ikke evner at forstå det/forholde dig til det.

Det er totalt omsonst at debattere med en mand, der overhovedet ikke gider forholde sig til virkeligheden, men i stedet blot kommer med grundløse postulater, der gang på gang er i modstrid med virkeligheden. Tak for snakken, Hans_Dane.

Mattias

29. hans_dane 04-05-2007 19:11Rapportér/anmeld

#27 Saittam.

Mor dig med dit "blasfemigylle".

Jeg gider normalt gerne det, som jeg bestemmer at jeg vil gide (Ceteris paribus).

At du forsøger at få mig til at hoppe til links er endnu ikke lykkedes.

Hvad jeg udtaler om Pia Kjærsgård er hvad jeg udtaler om Pia Kjærsgård, og dette uagtet det krampagtige, analyserende og bedrevidende plat, som du kommer med desangående.

Hvad hun gør, det gør hun. Det har jeg meninger om hvis handlingerne offentliggøres.

Hvad hun gør som ikke offentliggøres, (det har jeg ingen meninger om. Sådan har jeg f. eks. ingen mening om hvad hun passende kunne tænke om dig hvis hun læste dine kommentarer her).

Hvad hun ikke gør, og ingen gider af offentliggøre at hun ikke gør, det gider jeg heller ikke at beskæftige mig med. Det er alt for kedeligt et emne.

Jeg vil gerne bekræfte at jeg anser dine skriverier som fuldstændigt tåbelige, idet de kommer som "skidt fra en spædkalv" uagtet, at du ved eller burde vide, at jeg forlængst har signaleret komplet uinteresse i at kende dine synspunkter.

Jeg besvarer dem af høflighed, og fordi jeg til tider ikke har andet bedre at give mig til. Det er således begrænset hvor sjovt det er at begræde sin egen tilværelse 24 timer i døgnet.

Hvis du har fundet fornøjelse af din "belæringsstrøm" overfor mig, som jeg har udvist total ligegyldighed overfor, så gerne for min skyld, og som man siger:
"tak er kun et fattigt ord",

but never mind; Go get a Life you too.
:-)

Indlægget er lukket for flere kommentarer.