Torsdag, 14. februar 2008 kl. 15:37 / 1234, danmark, debat, etik, fremtid, kultur, livet, mennesker, moral, politik, religion, respekt, samfund
De rigtige holdninger....
55 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven
"Ja — jeg er imod udvisning uden dom.
Ja — jeg mener, at der skal være lighed for loven.
Nej — vi bør ikke bruge tortur.
Nej — de bør heller ikke lægge bomber.
Ja — vi skal forsvare ytringsfriheden.
Ja — vi skal overholde menneskerettighederne.
Nej — vi skal ikke håne andre (i hvert fald ikke uden grund).
Ja — jeg er imod terrorisme.
Ja — jeg er imod et ”big Brother”-samfund, hvor alle kan overvåges.
Ja — vi skal forsvare vort demokrati.
Ja — jeg ser et mere kulørt Danmark som en gevinst.
Nej — jeg mener ikke at Danmark skal blive et muslimsk land.
Ja — de bør alle sammen lære dansk.
Nej — jeg har ikke noget imod, at der også stikker nogle minareter op iblandt alle kirketårnene.
Nej — vi skal ikke bøje os for middelalderlig religiøs fanatisme.
Ja — der er problemer indenfor Islam. Masser af problemer.
Nej — fejlen er ikke KUN vores. Fejlen er OGSÅ deres.
Ja — verden ville være et bedre sted, hvis vi alle sammen dyrkede stokroser.
Jeg kan ikke huske, om der var mere.
Men HER har I det så. Sort på hvidt. DET er det, jeg mener om stort og småt."
Citat: Steffen Jensen
http://blog.tv2.dk/steffen.jensentv2/entry200857.html#comment1...
Herefter følger så en lang gennemgang af hvorfor disse holdninger fungerer/ikke fungerer i den praktiske verden. En gennemgang, som jeg godt kan være enig i. Det levner dog en række åbne spørgsmål, som jeg gerne vil svare på i det følgende.
Skal man opgive håbet, så? Skal man opgive at forsøge at overbevise andre mennesker om, at de rigtige meninger vitterligt er rigtige og burde danne grundlag for vores egne handlinger? Skal vi bruge samme metoder, som de terrorister, som vi gerne vil bekæmpe? Hvad er vi så selv?
Jeg vil til enhver tid forsvare de rigtige meninger, og jeg ville ikke, om jeg så var udsendt soldat, gå på kompromis med dem, for gennem "the lesser evil to achieve the greater good"... Aldrig!
Kald det bare let, nemt og naivt at sidde her og skrive det på internettet i fredelige Danmark. Men jeg mener det faktisk. Om du er et godt menneske eller ikke, vil vise sig igennem dine handlinger hver dag. Jeg har da helt sikkert begået og begår min andel af dårlige handlinger her i livet. Jeg sidder ikke og pudser glorie; men jeg vil til enhver tid forsøge at påvirke folk til at have de rigtige holdninger og gøre det rigtige gennem handling, ligesom jeg selv tilstræber det samme. Kun på den måde kan vi ændre verden til et bedre og mere fredeligt sted.
"I put no stock in religion. By the word religion I have seen the lunacy of fanatics of every denomination be called the will of God. Holiness is in right action and courage on behalf of those who cannot defend themselves. And Goodness. What God desires of you is here (mind) and here (heart). By what you decide to do every day you will be a good man..... or not."
Citat fra Kingdom of Heaven.
Alle mennesker har denne mulighed. Denne enestående mulighed for gennem deres handlinger at gøre gode gerninger. Både troende og ikke-troende. Alle mennesker vil helt sikkert igennem livet komme til at gøre noget, som man fortryder. Men så er det altså op på hesten igen og kom videre. Vi er ikke født lige onde, ligesom vi heller ikke er født lige gode. Vores forudsætninger er forskellige. Men vores handlinger afspejler, hvem vi er, og hvad vi vil uanset evner og livssituation.
"Men der er også nogen, der skal gå rundt derude i mørket og skabe den sikkerhed, der skal til, for at andre kan sidde foran ilden i deres lænestol og nyde deres whiskey i fred og ro og lufte alle de rigtige meninger."
Det hårde arbejde indbefatter ikke nødvendigvis, at man begår uretfærdigheder i retfærdighedens navn, eller at man ikke kan have de rigtige meninger med i rygsækken og handle efter dem. Måske det tager længere tid at nå et resultat; men resultatet vil være langt mere skelsættende og betydningsfuldt for verdenshistorien. Ghandi er et meget godt eksempel.
55 kommentarer
Skriv kommentarHan hedder Nicklas Denhus.
"
Jeg er meget enig med dig. Tilgengæld har jeg også oplevet, at folk kan blive uenige om, hvad det rigtige er. Dette kan skyldes, at den ene part ikke overholder sin rationalitetsforpligtigelse, dvs. ikke bøjer sig for det bedre argument, (måske pga. stolthed?), eller at man simpelthen er uenige om præmisserne (det forudsættes her at kommunikationen er klar for begge parter). Og så er der jo ikke meget at komme efter, eller er der? At du (og jeg og alle andre) vil søge at påvirke andre til at indse det "rigtige" er også der hvor gnidningsmodstanden opstår. Det første store skridt, i mine øjne, er om vi kan blive enige om at føre en sober diskursetik. Dette vil være et godt udgangspunkt.
Slutteligt, jeg elsker dette citat:
"Jeg vandrer kun denne ene gang gennem denne verden. Derfor, er der nogen venlighed jeg kan vise, eller god gerning jeg kan øve, lad mig øve den nu, lad mig ikke opsætte den, eller overse den, thi jeg skal aldrig mere vandre denne vej."
…tienne de Grellet
…tienne de Grellet
Du, jeg kunne nok også godt falde for det citat.
Stolthed og forfængelighed er ofte i vejen i denne verden. Min egen stolthed og forfængelighed er ligeledes ofte i vejen; men jeg prøver.
En sober diskurstetik ville været et godt skridt i den rigtige retning.
#5-#6 Det er altid bedst hvis vi kan holde den sobre tone i en diskussion, men begreber som rationalitetsprincip, diskursetik, belæg, hjemmel og så videre, kan man ikke forvente at alle man diskuterer med forstår, praktiserer eller respekterer. Derfor er det ekstra vigtigt med den gode tone, så man kan forklare sin "modpart" hvorfor de tager fejl, uden at debaten stopper der.
Typer som Ateo nægter hånligt at respektere "den gode tone" og derfor kan man aldrig føre en frugtbar debat med ham.
Snowtiger, jeg har svaret på dit indlæg ovre i Steffen Jensens tråd, håber det er i orden at jeg ikke reposter det her, selvom det er samme indlæg du har.
Well, aldrig mere at vandre denne vej kan jo betyde andet end, at livet kun leves én gang. Det kan jo handle om dette øjeblik, nuet, som allerede er på vej væk og aldrig kommer tilbage.
Således vil det, ikke at opsætte muligheden for god gerning, jo også give mening for reinkarnation.
Det "gode" og det "onde" er polære begreber som identificerer hindanen indbyrdes. Ligesom mæthed ikke kan findes uden sult.
Du skriver:
"selvom det er vigtigt at søge imod det "gode", så er det også vigtigt, at vi lærer af vores fejl, og i den forstand, at vi også begår fejl så vi kan udvikle os"
Netop det, at vi begår fejl, erkender dem som fejl, og lærer af dem, er vel også det at søge mod det "gode"?
Egentlig ved jeg ikke hvad det "gode" er. Jeg ved da godt hvad jeg mener er godt (ofte endda begrundet i noget så ildeset som en følelse af empati for ethvert levende væsen), andre synes måske noget andet. Men det er da et emne, jeg finder spændende.
Ja, for nogle mennesker er det vigtigere at FÅ ret end at HAVE ret. Men de glemmer blot at man fremstår som intelligent netop hvis man bøjer sig for det bedre argument, og ikke af stolthed vedbliver at være påståelig.
Terrorisme fører til terrorlovgivning
Terrorlovgivning underminerer retsstaten
Underminering af retsstaten fører til uretfærdighed
Uretfærdighed fører til yderligere vrede og radikalisering
Vrede og radikalisering skaber terrorister
Ergo
Terrorlovgivning fører til terrorisme.
-Hvordan bryder vi den onde cirkel?
Du har også helt ret i dit syn på at bøje sig for det bedre argument, jeg er helt enig. Men den svære kunst består i selv at opdage, at man ikke bøjer sig, på grund af stolthed og stædighed, for netop stoltheden og stædigheden blokerer også for klarsynet, og man har let ved at bilde sig selv ind, at det er fordi man HAR RET, at man ikke vil bøje sig. Det kan man kun lære igennem selvransagelse og selvudvikling, men det er desværre ikke moderne. Parolen idag er nærmere, at vi bare skal være "egovindualister" (hjemmelavet ord til lejligheden) og stå fast på vores ret, og så skide være med fællesskabet, modparten og respekten.
Der er ingen udvikling i det, det er hønen og ægget.
Jeg er enig
PS som du skriver det er en ond cirkel!
Min post #11 var for kortfattet.
Det er jo interessant at vores terrorlovgivning synes at have modsat effekt. Det synes jeg du får peget fint på.
4 punkter hvor jeg helt sikker er uenig
2 hvor det er både,- og....
Naturligvis. :-)
Ville bar lige dele det med en ven :-). slet min besked efter det her hehe.
Så er der gang i Integrationen :-)
Tak min ven sætter jeg pris på. Okay du må gerne lad det stå :-)
SÅ kan folk se at en FUCKING Palæstinænser er kommet i arbejde og
betaler skat :-)
På Arabisk hedder det Mabruuk :-)
Bemærk, at jeg skriver ministeren og ikke kulturministeren. For det sidste har vi slet ikke. Og man kan ikke kritisere noget, der ikke eksisterer.
sex med børn er forbud)
Så "klogelig" KALLE. Kom med en kilde hvor i det danske samfund
har været form for sex med mindreårig fra en Muslimsk side?
# 23. Nu skal jeg 'ødelægge' din week-end. Her er lektor Jansens svar på dit spørgsmål - det er tungt og jeg har ikke ulejliget mig med at medtage henvisningerne.
Løsningen er at du er nød til at stille tingene på hovedet - foretage den kopernikanske vending. Man må først have et 'fælles helhedsbillede' før man kan diskutere meninger, holdninger, værdier.
Værsgo.
"Siden Oplysningstiden har den vestlige verden været præget af forestillinger om erfaringer som objektiv observation og rational bearbejdelse af observationerne. Forestillingerne er ikke alene ukorrekte; de er også anledning til misforståelser, fx at menneskers holdninger og meninger kan ændres af kendsgerninger og argumenter.
Det er helhedsbillederne, der bestemmer opfattelsen af 'kendsgerningerne', og ikke kendsgerninger, der samles — som brikker i et puslespil — til et helhedsbillede. Det er grunden til, at reklamefolk taler om branding og image, at spindoktorer taler om troværdighed osv. De eksakte naturvidenskaber bygger også på (meget abstrakte) helhedsbilleder, der ikke kan efterprøves, fx de termodynamiske love, og som tjener som grundlag for at adskille videnskabelige udsagn fra uvidenskabelige. Helhedsbilleder er en uundværlig forudsætning for menneskelig kommunikation.
Helhedsbilleder er et produkt af og 'adgangsbilletten' til fællesskabet i familien og nærmiljøet. Barnet tilegner sig de fælles helhedsbilleder samtidig med, at det lærer at se, at gå, at tale osv. De fælles helhedsbilleder skaber den forhåndsforståelse, der er forudsætningen for kommunikation.3) Omvendt er den fremmede et menneske med afvigende helhedsbilleder.4) Helhedsbillederne er således på én gang nøglen til forståelse og kommunikation i samme miljø og en begrænsning for forståelse og kommunikation på tværs af miljøer.
Livet igennem udvides, uddybes og korrigeres de første helhedsbilleder, men mennesker kan ikke 'forkaste' de tilegnede helhedsbilleder og skabe helt nye. Helhedsbillederne repræsenterer en form for 'programmering' af hjernen — sammenknytninger af hjernecellerne i mønstre, og udvikling af helt nye helhedsbilleder ville kræve en form for 'hjernevask'. På skolerne undervises i helhedsbilleder på områder, der vedrører hele samfundet. Eleven skal tilegne sig de autoriserede billeder i et fastlagt omfang og en fastlagt dybde; på den måde overføres et samfunds kultur (viden, normer og traditioner, tro osv.) til den næste generation,(jf. kapitel IV, afsnit 2.3).
Forskningen udvider og uddyber de herskende helhedsbilleder. Det fører før eller siden til modsigelser, der tvinger til nyformulering af det ene eller andet billede.5) Et sådant skift i forskningen betegnes bl.a. en kopernikansk vending. Skiftet foregår ikke 'fra den ene dag til den næste', men i takt med, at en ældre generation uddør. Typiske eksempler på kopernikanske vendinger er skiftet fra billedet af Jorden som en flad tallerken til billedet af Jorden som en kugle, fra opfattelsen af Jorden som universets centrum til opfattelsen af Jorden som en planet i bane om Solen, skiftet fra opfattelse af hjertet som centrum for følelser til opfattelsen af hjertet som en pumpe, og i nyere tid bl.a. skiftet fra Newtons givne og konstante rum til Einsteins relative tid og afstand, (jf. kapitel II, afsnit 5.1).
De kopernikanske vendinger afføder sociale og teknologiske, politiske og erkendelsesfilosofiske fornyelser. De skaber nye forudsætninger for produktion og interaktion i samfundet, for menneskers forhold til de fysiske omgivelser, for forholdet mellem samfund osv. En kopernikansk vending — et skift i et helhedsbillede — udløser således ny samfundsudvikling. Skiftet kan også fremstilles som en kritisk vurdering og revision af veletablerede traditioner eller som en opløsning og fragmentering af hidtidige normforventninger.6)
Der er iøjnefaldende lighedspunkter mellem kopernikanske vendinger og de genmutationer, der afføder biologisk udvikling ifølge (neo)darwinisme. Analogien er imidlertid falsk. Kopernikanske vendinger er hverken tilfældige eller uundgåelige fejl i overførelsen af helhedsbilleder fra én generation til den næste. De er tværtimod forudsigelige følgevirkninger af udnyttelsen og uddybningen af etablerede helhedsbilleder under bestemte samfundsbetingelser.
De nødvendige eller kritiske samfundsbetingelser for kopernikanske vendinger er dels friheden til at drage de herskende helhedsbilleder i tvivl, dels motivation til at betvivle disse billeder. Fx er den umiddelbare og direkte forklaring på en årtusinde gammel kinesisk kulturs stagnation i forhold til udviklingen i Europa siden Oplysningstiden, at den kinesiske kultur ikke opfordrede til kopernikanske vendinger. En blomstrende arabisk kultur omkring Middelhavet 'kvæles' fra Senmiddelalderen ligeledes af mangel på frihed og motivation til at drage de autoriserede helhedsbilleder i tvivl. Både statsmagt og kirkemagt rundt om i verden bekæmper i dag afvigelser fra herskende eller dogmatiske helhedsbilleder. (jf. afsnit 6.2 nedenfor).
Det ovenstående kan sammenfattes på den måde, at samfundsudvikling er et produkt af kopernikanske vendinger i de samfund, der legitimerer og opfordrer til at drage herskende helhedsbilleder i tvivl. Betingelserne herfor må i første omgang søges indkredset som nationale traditioner for at acceptere kopernikanske vendinger, (jf. kapitel II, afsnit 6.2).
Sædvanligvis antages, at politisk demokrati skaber større frihed og motivation til at drage de autoriserede helhedsbilleder i tvivl end andre politiske styreformer. Antagelsen begrundes bl.a. med henvisning til, at den økonomiske velstand og vækst er større i demokratiske samfund end i andre samfund,7) at demokratiske samfund er åbne,8) at kærnen i demokratier ikke blot er personlig frihed (liberalisme), men forpligtelsen til at afvise betingelsesløse fordringer9) osv., (jf. kapitel II, afsnit 5.3)
I modsætning til andre pattedyr besidder alle mennesker forestillinger om fortid og fremtid.10) Fremtidsperspektivet er aldrig længere end fortidsforståelsen. Fortidsforståelse skaber grundlaget for billeder af det fremtidige, der endnu ikke kendes eller eksisterer - individuelt og kollektivt. Fx omskriver hver generation af historikere den fælles fortid i lyset af et herskende fremtidsbillede, og fremtidsperspektivet tegnes med fortidsforståelsens distance.11) Tilsvarende gælder for det enkelte menneske.
Helhedsbilleder af for-og-fremtid er grundlaget for valg og fravalg af mål og midler. Populært udtrykt: Forestillinger om fortid og fremtid knyttes sammen til et virkelighedsbillede, der tjener som søkort for at fastlægge og holde en kurs. Et menneske eller et samfund i en stabil udviklingsperiode kan fokusere på 'det næste skridt' uden at se længere frem og uden at være i tvivl om, hvad det næste skridt er. Det samme gælder ikke i overgangsfaser. Overgangsfaserne skaber 'storme', hvor overlevelsen afhænger af 'søkort og kompas'.
Den igangværende nationale omstilling til ny samfundsform og den voksende globale sammenknytning skaber et behov for et nyt helhedsbillede, der forener demokratiske danske traditioner og regler og befolkningsgruppers oplevede usikkerhed og frygt".
Jeg skal arbejde med opbygning af database og så skal jeg i seng. Damen er på aften/nattevagt på hospitalet.
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry195688.html
http://blog-dyn.tv2.dk/snowtiger/entry1732...
Meeeeen ingen ros uden kritik. Jeg er enig i, at vi som samfundsgruppe danner helhedsbilleder. Men pga. den måde som menneskets hukommelse er skruet sammen på, fungerer det bedst og mest effektivt på individniveau. Derfor bliver samfundets helhedsbilleder sjældent særlig gode, og da livet er cyklisk tages disse med fra generation til generation i en form hvor Kvantitet > kvalitet så at sige. Eksempelvis får de internaliserede uretfærdigheder, som findes i gruppedynamikken, ofte mere magt, da de er mangfoldige og ofte tilpas simple til at kunne udtrykkes i stærke koncise vendinger, som rammer bredt i en befolkningsgruppes samlede psykologiske matrix. Det er altid lettere at så splid, end det er at finde fælles fodslag. Kæder man det sammen med samfundets helhedsbilleder, får man altså en dybere forståelse af dynamikken omkring 'branding' og 'spin'. Samfundets Helhedsbilleder er meget forsimplede versioner af hvert enkelt individs historie, nutid og fremtid. Hvis man virkelig vil ændre på samfundet, er det altså ikke nok at skifte til et nyt helhedsbillede, hvor de samme regressive mønstre vil gentage sig i en ny version. Man er nødt til, at prøve at få noget kvalitet ind i samfundets helhedsbillede. Altså forsøge at skabe et psykologisk paradigmeskift, som lægger op til en helt ny måde at tænke på i forhold til, at man tilhører en større global gruppe, som skal kommunikere ud på individniveau. Det kræver en ny forståelse for matrix og en ny forståelse af og accept af, at hvis man vil verden det godt, så må man ud og slås for at få kvalitet frem for kvantitet. At få mennesker til at indgå i dialog frem for at slås. At alting bliver globaliseret betyder, at en enkelt drengs udtalelse på Nørrebro bliver repræsentativ for en hel samfundsgruppe, hvis ikke der er nogen, som melder sig, og siger ham imod. Kommunikation er blevet vigtigere end nogensinde. Regression er nærmere end nogensinde. Progression har meget svære kår. Med mindre folk begynder at kæmpe imod den simplificering, som er en del af samfundets helhedsbillede. Som Elisabeth Townsend (Canadisk ergoterapeut) sagde til en forelæsning i Lund dec. 2006, så har mennesker pligt til at kommunikere deres faglige viden til andre mennesker. Det nytter ikke i en globaliseret verden at forsøge at holde sin viden indenfor en lukket kreds. Ikke hvis man vil gøre sig håb om, at denne viden skal overleve. Man må opmuntre til positiv dialog frem for negativ afstandtagen - og være beredt på at forklare sin viden til mennesker, som ikke har samme forudsætninger som en selv.
Historien bekræfter også det her. Tidligere havde man hver sin historie. Hver kultur havde sin historie, sine onde, sine gode, sine myter, sine fortællinger. Nu.... Nu er myterne ved at blive fælles. De gode. De onde. Fortællingerne.
Resultatet bliver, at når historien bliver global, så bliver det svært at finde ud af, hvem som skal være de gode, og hvem som skal være de onde, for alle gør krav på at have de gode intentioner. Således er vejen til helvede brolagt med gode intentioner. Og således slutter mit argument for nu. Glæder mig til hvad du har at sige.
"Både statsmagt og kirkemagt rundt om i verden bekæmper i dag afvigelser fra herskende eller dogmatiske helhedsbilleder."
Således både troende og ikke-troende... Igen en god og objektiv iagttagelse.
Jeg takker for et spændende indlæg, som helt klart har givet mig en masse inspiration.
J. Mogensen. Næh, så vidt jeg kan se, henvises der til en prof. fra Cambridge, Mass. fra 1966
"Et menneske eller et samfund i en stabil udviklingsperiode kan fokusere på 'det næste skridt' uden at se længere frem og uden at være i tvivl om, hvad det næste skridt er. Det samme gælder ikke i overgangsfaser. Overgangsfaserne skaber 'storme', hvor overlevelsen afhænger af 'søkort og kompas'."
Altså samfundet er nødt til at finde et nyt helhedsbillede, førend man kan begynde at diskutere hvordan ruten skal lægges. Så vi er løbet tør for Scherfigs idealister? ;-)
#26-32 Virkelig spændende dialog at følge, spændende vinkel at koble gruppepsykologien på snowtiger. For mig ser det ud til, at den pointe du overser/tilsideser, er de kopernikanske vendinger. Jeg fortolker dem som konsekvensen af, at nogen har tænkt "outside the box". Og det er denne tænken "udenfor kassen", der medfører al udvikling, ifølge teorien. Dermed er du også nødt til at stille sprøgsmålstegn ved din egen sammenkædning med gruppepsykologien og kigge efter, hvad der er udenfor kassen. Men det er selvfølgeig lettere sagt end gjort. Yderligere kan man sige, og det er ikke ment som en provokation, at du har din egen agenda med at føre gruppepsykologien ind i sammenhængen og det gør dig istand til at drage nogle konklusioner du gerne vil hen til. Det kan være plt84 vil kalde det en form for backcasting(det tror jeg nu ikke han vil, hehe), at drage konklusionen og så finde midlerne til at nå frem til den, men det er en farlig ting at gøre, når man forsøger at forstå ting på en ny måde. Omvendt er det noget vi allesammen ofte gør ubevidst og hvis man bare er klar over sit motiv, så kan det godt benyttes som legal arbejdsmetode.
Du forsøger nemlig med dit indlæg at få mennesker til at ændre meninger og holdninger. Det svarer til at gå i biografen og forsøge at sætte sig på en plads, der er optaget.
Mennesker har et 'helhedsbillede' og du kan kun ændre nuancer i dette 'helhedsbillede'. For mennesker søger kun information eller "kendsgerninger", der bekræfter dette billedet.
Se blot på TV2-bloggen. Signalementet passer jo strålende på 99 % af de aktive deltagere.
Man kan (desværre) blive helt Lomborgsk af denne konstatering. En cost-benefit analyse vil nok komme til den konklusion, at man skal sætte resourcerne ind på 'et nyt helhedsbillede til en ny ombæring' (kopernikansk vending) af 1. og 2. generations danskere.
"Skal man opgive håbet, så? Skal man opgive at forsøge at overbevise andre mennesker om, at de rigtige meninger vitterligt er rigtige og burde danne grundlag for vores egne handlinger? Skal vi bruge samme metoder, som de terrorister, som vi gerne vil bekæmpe? Hvad er vi så selv?"
Det er her du efter min mening fejler. Du tror, at mennesker vil skifte holdning, hvis de bliver præsenteret for de rigtige argumenter. Det gør de ikke, hvis deres helhedsbillede afviger og er i modstrid med dine argumenter.
Og så er der ikke i det homogene danske samfund ikke så mange forskellige 'helhedsbilleder', som du tror. Dem der er går mere på forskelle mellem generationer end mellem sociale lag i samme generation. Hvilket Jansen også er inde på.
Meget travlt de næste par dage.
Egentlig synes jeg ikke, at jeg fejler. Jeg har ikke skrevet, at jeg tror, at mennesker vil skifte holdning, hvis de præsenteres for de rigtige argumenter. Men jeg har skrevet, at jeg til enhver tid vil kæmpe for dem og kæmpe for at mennesker skifter holdninger. Deri kan jo også inkluderes paradigmeskift og kopernikanske vendinger. Jeg har ikke skrevet noget om rækkefølgen. Men jeg er da helt klart blevet klogere efter denne meningsudveksling;-)
"Og så er der ikke i det homogene danske samfund ikke så mange forskellige 'helhedsbilleder', som du tror. Dem der er går mere på forskelle mellem generationer end mellem sociale lag i samme generation. Hvilket Jansen også er inde på."
Har jeg skrevet noget om antal helhedsbilleder? Jeg har snarere skrevet, at nu, hvor verden er ved at blive mere og mere global, er der myriader af helhedsbilleder, som skal passes sammen og kommunikere sammen i en slags globalt psykologisk matrix, og her støder vi på den første gigantiske udfordring.
#33 Det, som du kalder 'backcasting', vil jeg gerne vedkende mig. Jeg har en agenda i forhold til gruppepsykologien. Vi er nemlig lige præcis nødt til at tænke 'out of the box'. Ud over vore egne helhedsbilleder. Prøve at forstå hvilke gruppepsykologiske matrix vi skal forholde os til i vores kommunikation med andre i et globalt samfund. Det kan lyde meget banalt; men hvis man sætter sig ned og tænker dybere over det, så er det virkelig komplekst.
"Helhedsbilleder" er menneskeskabt og nye "Helhedsbilleder" vil være menneskeskabt. Du starter med at ophobe problemer, i stedet for at fokusere på løsninger. Gruppedynamik er ikke min hjemmebane, men jeg ved dog, at i beskrivelse af et nyt "helhedsbillede" skal man ikke tage afsæt i gruppedynamik - det vil nærmest være (selv)destruktivt. At tage udgangspunkt i mekanismer indenfor gruppedynamik, vil netop afholde dig fra at skabe noget helt nyt. Den problemstilling kommer først senere i forløbet. (Er det med 'gruppedynamikken' en erhversskade? :-). Du kan jo slet ikke tage stilling til psykologiske elementer og deres relevans, når du ikke har tegnet 'helhedsbilledet'. Højst sandsynligt vil det være helt andre og nye elementer, der vil være fremherskende. At inddrage gruppepsykologi på dette tidspunkt, ville svare til at servere desserten før hovedretten
Jeg skal give dig 2 eksempler på hensigtsmæssig anvendelse af kopernikanske vendinger (kan ikke finde dokumentation eller links, men kvikke læsere kan måske hjælpe?), som slog igennem lynhurtigt. De er undtagelser, men gode. Og de varede ikke evigt.
I DR's monopoldage udsendte de et dokumentarprogram om en arbejderfamilie og deres holdning til Christiania.
Familiens overhoved mente "at Christiania skulle ryddes og beboerne smides ud - de dovne hashvrag var jo bare snyltere".
I stedet for at bearbejde mennesker med holdninger, meninger og synspunkter foretog DR det scoop, at "lod Christiania bestå og fik familien til at flytte ind".
Det skabte et "nyt helhedsbillede" - hos familien og i danske hjem over hele landet. Ikke med argumenter, men ved at stille tingene på hovedet.
For ca. 20 år siden skulle Røde Kors i forbindelse med en ny flygtingestrøm oprette et center i en mindre (jysk?) provinsby.
Stor opstandelse i det lille bysamfund. Indsamling af underskrifter. Protestmarch. Daglige indslag i TV-avisen. Frygt for kriminalitet. Smitsomme sygdomme.
Centeret blev oprettet.
Nogle år senere aftog flygtningestrømmene og centeret skulle nedlægges.
Stor opstandelse. Indsamlig af underskrifter. Protestmarch. Daglige indslag i TV-avisen. Hyggelige mennesker. Kulturberigelse. Nye venner.
Centeret blev (dog) nedlagt.
Det 'nye helhedsbillede', der var dannet, var forståelsen af at mennesker frygter det ukendte. En variant over klicheen med at en fremmed er en god ven, du ikke har mødt endnu.
"Egentlig synes jeg ikke, at jeg fejler. Jeg har ikke skrevet, at jeg tror, at mennesker vil skifte holdning, hvis de præsenteres for de rigtige argumenter. Men jeg har skrevet, at jeg til enhver tid vil kæmpe for dem og kæmpe for at mennesker skifter holdninger. Deri kan jo også inkluderes paradigmeskift og kopernikanske vendinger".
Det er omvendt. Kopernikanske vendinger og paradigmeskift kommer først. Du kan ikke kæmpe for holdningsskift, når du ikke kender de fremherskende værdier i et nyt ønskværdigt helhedsbillede. Hønen og ægget.
For at vende tilbage til trådens oprindelige emne, og bringe lidt mere Gandhi ind i debatten, kan jeg fortælle, at jeg så en dokumentar om Gandhi, ("Mahatma Gandhi - Pilgrim of Peace") den anden dag, hvor konflikten mellem hinduer og muslimer fører til dannelsen af Pakistan. I den forbindelse siger Gandhi, (groft forsimplet efter hukommelsen af mig) at man ikke kan tale til fornuften i et menneske, hvis hjertet er blokeret af fordomme allerede. Derfor må man med sit eget eksempel vise, at man er uenig i sin modstanders synspunkt, men at man ikke vil skade ham, fordi man ikke er fjender, men som udgangspunkt er venner. På den måde taler man til medmenneskeligheden i sin modstander og ikke til dyret. Det er denne strategi vi i Danmark bør anvende overfor vores invandrere, hvis vi vil have et frugtbart samfund.
Du misforstår mig. Jeg har ikke udtalt mig om, hvad der skal komme først. Af gerning (det jeg hidtil har skrevet) kan du måske sige, at jeg ikke holder mig til det, som du gerne ser, at jeg gør. Det må vi jo så tage op til diskussion. Men teoretisk er jeg helt på din side.
"At tage udgangspunkt i mekanismer indenfor gruppedynamik, vil netop afholde dig fra at skabe noget helt nyt."
Se det er jeg meget uenig i. Gruppedynamikken vil altid være der, uanset om man skaber noget nyt eller ej. Gruppedynamikken er det underliggende matrix, som knytter alle mennesker sammen.
#38 Jeg er fuldstændigt enig. Gode betragtninger. Ghandi er spændende.
Det vil være et nyt spil med nye spille- og færdselsregler.
Nu er jeg ude af cirkulation i et par dage. Skal arbejde - for der skal penge i kassen.
"Nu er jeg ude af cirkulation i et par dage. Skal arbejde - for der skal penge i kassen."
Glæder mig til at høre mere fra dig. :-)
Men jeg fastholder, at det efter min opfattelse er uklogt at starte der i forhold til det, der var dit oplæg i indlæget. Du har al for stor fokus på 'dit eget barn'. Hvad er form og hvad er indhold, hvad er årsag og virkning. Hønen og ægget.
I den mest fremsynede bog om globaliseringens konsekvenser - Friedman: Jorden er flad - for vort privat- og erhvervsliv, tegnes et nyt billede fra hierakiske vertikale organisationer til autonome horisontale netværkslignende organisationer. Her er der ingen 'hakkeorden' men kun vindere. Her er alle deres egen chef. Her er alle betydningsfulde. Her har alle frihed og tilsvarende ansvar. Her opdrages man gennem fælles mål til kollektiv individualisme og tolerance. Hvordan vil det i sig selv ændre vores måde at omgås hinanden på?
Jeg vil derfor - hvis jeg var dig - kyle gruppedynamikken langt væk. Når man vil skabe et nyt spil med nye helhedsbilleder, skal man ikke genbruge gamle regler. Et nyt helhedsbillede er et 'brud' med fortiden - ikke en korrektion eller forlængelse.
Når du har helhedsbilledet klar, kan du stille spørgsmålet: Hvad medfører det så for relationer mellem mennesker - privat og erhvervsmæssigt?
Kære snow-tiger. Om gruppedynamik står jeg altså af her. Læs # 33. Det er muligt han forklarer det bedre end jeg.
Du er nød til at forkaste det indlærte. I fremtiden er det langt vigtigere 'at lære at lære'.
Gruppedynamikken handler ikke om at ændre vores måde at omgås hinanden på. Den er der bare. Selve forudsætningen for Friedmans bog findes i gruppedynamikken. Der vil altid findes en hakkeorden, så længe der findes nogle, som føler sig uretfærdigt behandlet. Du kan ikke skabe frihed og tilsvarende ansvar, hvis ikke du får bearbejdet de psykologiske problemstillinger, som mennesker har med i bagagen. For de vil blive overført, uanset hvordan du vender og drejer det, med mindre gruppen er istand til at løse dem gennem interaktion og dialog.
"Du er nød til at forkaste det indlærte. I fremtiden er det langt vigtigere 'at lære at lære'."
Fremtiden ligger i fortiden. I forståelsen af, at man er nødt til at ændre den nedarvede og generationspåvirkede psykologiske arv for at kunne skabe en ny fremtid, som er upåvirket af historien. Et samfund af vindere kræver som forudsætning et samfund, som ikke har en nedarvet flok af psykologiske nederlag, altså et samfund som har fået sorg-bearbejdet tidligere tider og generationers nederlag. Ellers kan jeg garantere dig for, at de vil poppe op igen. Derfor gik det galt for Marx' teori. Derfor var den utopisk i sin samtid. I virkeligheden mener jeg faktisk ikke, at Marxismen er utopisk overhovedet.
"Kære snow-tiger. Om gruppedynamik står jeg altså af her."
Fair nok. Jeg ofrer gerne mit hjertebarn for at kunne fortsætte diskussionen; men det er nok ikke sidste gang, jeg trækker tråde til gruppepsykologien. ;-)
Det er også en meget central del i meget af det, man beskæftiger sig med indenfor gruppepsykologi. :-)
Men lad os bringe dialogen videre til næste skridt. Nu har jeg forklaret noget om gruppepsykologi. Og du har forklaret noget om, hvordan du mener, at det hele hænger sammen. Maharishi har blandet sig med glimrende indlæg. Hvordan kommer vi videre i dialogen her?
"Gruppedynamikken handler ikke om at ændre vores måde at omgås hinanden på. Den er der bare".
Nej, den er situationsbestemt. Og der ingen grund til at inddrage gruppedynamik, når du ikke har fastlagt det nye helhedsbillede. Du følger i Victor Borges fars fodsport, som håbløs opfinder: "He invented a cure for which there was no disease".
Har du iøvrigt læst Ronald Laing: Oplevelsens politik og Paradisfuglen. Han har (havde) en helt anden tilgang til psykologi og psykiatri end du har. En af de 10 bedste fagbøger, jeg har læst.
Til gengæld medgiver jeg dig en ting. Mit perspektiv er primært erhvervsrettet, som dog også omfatter skoletiden. Når det kommer til psykologiens verden, kan der skrives bøger om alt det jeg ikke ved.
Du skal helt klart ned på biblioteket og låne Friedmans bog - han beskriver en helt anden verden med helt andre regler. Og den er svimmeltosset fyldt med nye tanker, at det er umuligt at gengive på en blog.
Klart og jeg vil også finde Ronald Laing. Tak for alle de gode henvisninger forresten. :-)
"Han har (havde) en helt anden tilgang til psykologi og psykiatri end du har"
Men hvilken tilgang antager du, at jeg har til psykologi og psykiatri? ;-)
"Nej, den er situationsbestemt."
Det kommer an på, hvordan du forstår det, jeg skriver. Måske er jeg ikke helt så klar i min formulering, som jeg gerne vil tro.
Det gruppedynamiske matrix er der altid. Det gruppedynamiske matrix er ikke situationsbestemt; men det kan flytte sig i mange forskellige retninger afhængigt af situationen. Handlingerne affødt af matrix er meget ofte situationsrelaterede - andre gange affødt af selve matrix....
Tænk på en klassisk dyade-relation imellem en to mennesker, som sider og snakker med hinanden. Dyadefunktionen er ikke isoleret. Med sig har de ver især et matrix af relationer til eksempelvis erfaringer, mennesker, følelser, som ikke er til stede rent fysisk. Disse har i høj grad indflydelse på, hvordan samtalen forløber.
"Og der ingen grund til at inddrage gruppedynamik, når du ikke har fastlagt det nye helhedsbillede."
Og jeg hævder, at gruppedynamikken allerede er inddraget i skabelsen af det nye helhedsbillede, hvad enten man vil det eller ej. Intet i verden er forudsætningsløst. Selv vedtagelsen af at man vil arbejde forudsætningsløst har en forudsætning. ;-)
Men lad os nu istedet for at skændes om gruppedynamikken bevæge os videre. Jeg har erklæret mig villig til at ofre hjertebarnet. Hvad foreslår du nu?
Den er et værktøj, men du har ikke defineret målet. Og dette værktøj er blevet en belastning for dit udsyn.
Hvem fan siger at et fremtidigt helhedsbillede skal indeholde en hakkeorden?
I et web-baseret erhvervssamarbejde er der ingen hakkeorden. Alle bidrager med det, de er bedst til. Og værdsættes af de andre, for uden den viden hver enkel besidder, kan det samledede resultat for samarbejdet ikke realiseres.
Jeg vil slutte med at give dig det bedste råd, jeg kan komme med i relation til dit indlæg.
Det er spild af tid, at forsøge at sælge 'de rigtige holdninger'. Modpartens hjerne vil ikke modtage dit budskab, for pladsen i modpartens hjerne er besat af et andet billede.
Du skal i stedet sælge nogle nye billeder af nye og bedre værdier, som ikke har indtaget en plads i modpartens hjerne. Din handelsvare er ikke 'rigtige holdninger' - det er nye 'helhedsbilleder'.
Det er lettere sagt end gjort og derfor kan det være fornuftigt, at satse på en hel ny generation. De har ingen forudfattede meninger og mere modtagelig for nytænkning.
PS. Jeg har været til debatmøder og set debatudsendelser i TV gennem 3 årtier. Ikke EN ENESTE GANG har jeg set en person udbryde: "Hold kæft, jeg tog helt fejl. Du har ret. Lad os ændre det i morgen".
Skal jeg definere målet? Skal jeg ikke snarere definere målet for udviklingen på vej derhen; men lade endestationen være uforudsigelig? ;-)
"Hvem fan siger at et fremtidigt helhedsbillede skal indeholde en hakkeorden?"
Ingen, men hvis du eksempelvis læser Steen Visholm omkring gruppepsykologi på arbejdspladser, så vil du finde ud af, at selv om man sælger nogle nye billeder af nye og bedre værdier, så vil disse, hvis ikke man har behandlet tidligere tiders problemstillinger, blive befængt med samme.
""Det er spild af tid, at forsøge at sælge 'de rigtige holdninger'. Modpartens hjerne vil ikke modtage dit budskab, for pladsen i modpartens hjerne er besat af et andet billede.""
Det er aldrig spild af tid, efter min mening, at hjælpe andre. Men så gælder det om at hjælpe personen til at få et bedre billede. Skal vi opgive alle dem, som ikke har den rette forudsætning? Jeg tror, den store forskel ligger i empati-opfattelsen. Er det vigtigst som samlet samfund at komme videre, og så må folk følge trop, eller er det vigtigst at alle kommer med?
Et svært spørgsmål at svare på.
"PS. Jeg har været til debatmøder og set debatudsendelser i TV gennem 3 årtier. Ikke EN ENESTE GANG har jeg set en person udbryde: "Hold kæft, jeg tog helt fejl. Du har ret. Lad os ændre det i morgen"."
-Hvorfor mon, min ven? ;-) Jeg skal gerne indrømme, hvis jeg tager fejl.
"Skal jeg definere målet? Skal jeg ikke snarere definere målet for udviklingen på vej derhen; men lade endestationen være uforudsigelig? ;-)"
Nej. Du har vist ikke set DVD'en. Du skal springe i tid.
Har travlt. Vi skrived ved.
Det er rigigt. Hvis de selv beder om det.
Så nu ved du, at jeg godt kan erkende, når jeg har taget fejl.