Hop til indhold

Til forsiden

Tigre del neve, hótigris,

Onsdag, 23. april 2008 kl. 16:23 / 1234, danmark, dansk folkeparti, fascisme, hd, historie, konservative, krig, ku, nazisme, nørrebro, politik, rd, regeringen, retdum, venstre

Så meget for det borgerlige demokrati...

91 kommentarer | Rapportér/anmeld | Send til en ven

European Human Rights Are Ignored
10 billeder European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored European Human Rights Are Ignored Angående spøgsmålet om de generelle forhold til nazismen i 30'erne. De fleste borgerlige af i dag hævder, at netop »de« og deres har været garanter for demokratiet og at alle andre samarbejdede med nazister og fascister under krigen. Men hvordan er det egentlig, at det forholder sig med den borgerlige tradition i Europa. Den fascisme, der blev hjulpet frem til magten af overklassen og den politiske højrefløj i lande som Italien, Tyskland, Østrig og Spanien, udøvede sin terror mod arbejderbevægelsen til akkompagnement af udbredt jubel og slet skjult skadefryd fra den øvrige europæiske højrefløj (nogenlunde som vi ser det i dag). Generelt var sympatien for fascistiske ideer og holdninger udbredt, idet de ofte flød sammen med forud eksisterende højreautoritære opfattelser og holdninger. Lad os som eksempel tage nogle stemninger og opfattelser på den danske højrefløj.

I 1933 erklærede den unge konservative, senere KFP-folketingsmand Poul Hjermind sin sympati for nazismen: "Vi nægter ikke, at vi i adskilligt sympatiserer med nationalsocialismen, thi vi unge forstår vore jævnaldrende i Tyskland, og havde vi været tyskere, ville vi vel næsten alle have stået i de brune bataljoner." Og den senere konservative folketingsmand, politiske ordfører og udenrigsminister i VK-regeringen 1950-53, Ole Bjørn Kraft proklamerede rent ud folkestyrets fallit: For mig er der ingen tvivl om, at folkestyret i sin nuværende form har levet sin længste tid, også i lande, hvor der endnu ikke har været gjort større bestræbelser på at ændre den." Hans bog fra 1932 var da også en veritabel hyldest til fascismen.

Også nazismens og fascismens optræden for offentligheden blev kopierede. På et KU-stævne i Kolding i juli 1933, hvor KU's landsformand Jack Westergaard proklamerede det liberalistisk-parlamentariske systems fallit, udspandt der sig følgende scenario: Som en efterligning af Hitlers og Röhms brune SA tropper, havde KU under ledelse af ingeniør Hollbøl etableret S.T.afdelinger. De brugte nazihilsen og paraderede i sorte støvler, spidsbukser og grønne skjorter..." Ledende KU'ere foretog også studierejser til det fascistiske udland. Ole Bjørn Kraft havde for eksempel været på besøg i Italien, og Carsten Raft havde studeret propagandateknik i det sydlige udland. Ja, i sommeren 1933 havde to unge konservative studenterforeningspolitikere endda været på koncentrationslejrbesøg i Tyskland. Hør blot hvad de unge konservative studenter kunne berette: Ved vort besøg havde vi anledning til at besigtige en koncentrationslejr. Der var, som alle vegne, gennemført orden og punktlighed og selvfølgelig fuldt ud hygiejniske forhold. Mishandlinger så vi også. Det skete nu og da, at en af de mere trodsige kunne hente sig lidt knubs - men hvad gør det?"

På det tidspunkt, hvor disse to unge danske konservative besigtigede tyske KZ-fanger, som om de var dyr, havde den nazistiske terror mod den slagne tyske arbejderbevægelse raset i måneder. Titusinder var blevet myrdet, mishandlet og torteret i fangelejre og SA-kaserner. Men det var jo kun arbejdere og oven i købet kommunister og socialdemokrater - så hvad gjorde det?"
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry203213.html

Fascismens fascination var både kvantitativt og hvad indflydelse angår en langt større trussel i samtidens Europa end Stalinismens så opreklamerede fascination. Specielt tyder samtidige og senere beretninger på, at nazismen og fascismen i Europa havde ganske godt tag i den akademiske ungdom og blandt akademikere i det hele taget. Deriblandt men absolut ikke mindst Herman Göring. Sammenlignet hermed var sympatien for kommunismen betydeligt mere beskeden; men den vakte opsigt, netop fordi den var så usædvanlig, afvigende og omfattede en række betydningsfulde kulturpersonligheder.

De antidemokratiske holdninger og opfattelser og den udbredte sympati for fascismen i det europæiske borgerskab og i mange af de europæiske borgerlige partier fremstår ikke som nogen parentes i en i øvrigt ubrudt og genuin borgerlig demokratisk traditionudvikling. »Tværtimod«!!! Det europæiske borgerskab og de borgerlige partier var generelt og meget længe yderst ambivalente i deres forhold til demokrati (det er de stadigvæk: Terrorloven er et ud af mange eksempler på, hvordan man aktivt prøver at aflive demokratiet - Tjah, S er også blevet borgerlige). Mange var deciderede modstandere og bekæmpede i årevis enhver demokratisk udvikling. Selv i USA herskede der en omfattende antisemitisme. På en kongres under 2. verdenskrig, hvor de allierede diskuterede jødespørgsmålet blev det besluttet, at man ikke ville ændre den taktiske krigsindsats for at hjælpe jøderne i koncentrationslejrene. Det på trods af, at man til stadighed fik informationer om de uhyrligheder, som pågik, fra modstandsbevægelserne. Jøderne var simpelthen ikke vigtige nok.

Generelt i den europæiske udvikling var det den europæiske arbejderbevægelses og fattige bondestands kamp gennem årtier for almindelig valgret og bredt dækkende demokratiske rettigheder, kombineret med verdenskrisens vældige sociale mobilisering i de krigsførende lande og den sociale uro ved krigens afslutning, som for alvor banede vej for et demokratisk gennembrud. Hurtigt brød mange af de nyetablerede demokratier dog sammen igen under borgerlige partiers og borgerlige kredses i almindelighed højlydte jubel eller ligefrem aktive medvirken. Bl.a. den katolske kirke og den amerikanske efterretningstjeneste spillede en stor rolle. Også når det gjaldt om at få smuglet nazistiske krigsforbrydere ud via Vatikanet. Hvor havde i grunden højrefløjen og Europa været i dag, hvis aksemagterne havde vundet 2.verdenskrig? Hvor havde vores demokrati befundet sig, hvis de borgerlige havde fået magt, som de havde agt, dengang for 75 år siden? Hvor er vi på vej hen i dag? Visse steder i Tyskland har nynazisterne mere end 10% af stemmerne ved lokalvalg. Danmark er reelt styret af et parti, som åbent og aktivt støtter fascistiske organisationer rundt omkring i Europa og Verden, ligesom man ser stigende vold fra den yderste højrefløj rettet imod DF's politiske modstandere. For at man ikke skal gå glip af sammenhængen kan man jo passende læse dette citat: »Det er alle patriotiske Danskeres pligt at stemme på Dansk Folkeparti, indtil vi får et bedre alternativ. Heil Hitler.«
-Indlæg på Dansk Fronts hjemmeside, gengivet i Politiken 19. december 2004.

Den tyrkiske psykolog Vamik D. Volkan opstiller bl.a. flg. 20 punkter for regression i store samfundsgrupper i sit banebrydende værk om "Large-group Psychodynamics and Massive Violence":

1) Gruppens medlemmer identificerer sig med gruppen og mister deres individualitet.
2) De følger og dyrker lederen blindt.
3) Gruppen deles i et 'godt' segment, der følger lederen, og et dårligt segment, der opfattes som forrædere.
4) Der skabes en skarp opdeling mellem 'os' og 'dem' - fjenden.
5) Gruppens tros- og moralsystem bliver i stigende grad absolutistisk og straffende overfor selv lettere afvigelser.
6) Der forekommer massive fælles stemningsskift, fra delt begejstring over depression til fælles paranoide forventninger.
7) Man er parat til at gøre hvad som helst for at opretholde den fælles identitet.
8) Benytter i stigende grad magisk tænkning.
9) Nye eller reorganiserede gamle fælles ritualer udvikles til beskyttelse af gruppeidentiteten.
10) Udvalgte triumfer og traumer reaktiveres og resulterer i tidskollaps.
11) Ledelsen etablerer et mellemrum i den historiske kontinuitet og udfylder dette med elementer som "ny" nationalisme, etnisk følelse, religiøs fundamentalisme eller ideologi, ledsaget af "ny" moral og en "ny" historie der renses for uønskede elementer.
12) Gruppens symboler ophøjes til protosymboler.
13) Fjenden fremstilles i stigende grad dehumaniseret ved brug af symboler med stadig færre menneskelignende træk: fra dæmoner til insekter, bakterier og ekskrementer.
14) Man oplever geografiske eller juridiske grænser stadig mere konkret som en 'anden hud.'
15) Gruppen fokuserer på og opgearer de små forskelle.
16) Den basale tillid i familien undermineres og der skabes en ny type familiehieraki og -moral.
17) Gruppen bliver fikseret på begrebet blod og en renset eksistens.
18) Gruppen bliver optaget af adfærd, der symboliserer renselse.
19) Der opstår tiltagende vanskeligheder med at skelne mellem, hvad der er smukt, og hvad der er grimt.
20) Gruppens omgivelser tager efterhånden en gråbrun 'amorf' struktur.
Læs mere her: http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry173239.html

Det foregik her i Europa under nazismen og ligeledes under krigen i Eksjugoslavien. Det foregår stadigvæk, og mange vil nok kunne nikke genkendende til adskillige af disse 20 punkter i forbindelse med dansk folkepartis retorik i det danske samfund. Massepsykosen og gruppedynamikken. Som man kan se af nedenstående artikel, har DF tydeligvis ikke gjort sig nogen som helst tanker om, hvad det er, de støtter, når de ikke vil anerkende Kosovo - eller har de? Kan man forestille sig, at den overvejende muslimske befolkning i Kosovo er sidste nye skud på stammen i DF's kampagne for et muslimfrit Europa? En afskyelig og grotesk agenda, når man ser beskrivelsen af, hvad det egentlig er, som DF reelt (måske uvidende) støtter. Man kan så spørge sig selv om folkemordet på Balkan er fortid eller fremtid, hvis det stod til Dansk Folkeparti.

http://www.trepca.net/english.html
http://jp.dk/indland/indland_politik/article1196907.ece
http://www.sydneypsychoanalysis.asn.au/downunder/backissues/6/...


"Time collapse

Time collapse is the term I use to denote the conscious and unconscious connections between past trauma and contemporary threat that typically emerge when a chosen trauma is drastically reactivated (Volkan, 1997, 1999a, 1999b). The reactivation of shared anxieties, expectations, fantasies, and defenses associated with the chosen trauma naturally magnifies the image of the current enemies and current conflicts. If the large group is now in a powerful position, the sense of revenge may become exaggerated, even ennobled. If the large group is in a powerless position, a current event may reanimate a shared sense of victimization. Time collapse may lead to irrational and sadistic or masochistic decision-making by the leadership of a large group; in turn, members of the large group may become psychologically prepared for sadistic or masochistic acts, and, in the worst case scenario, perpetrate otherwise monstrous cruelty against others. The conscious and unconscious aim of such decisions and acts is to protect the group's shared identity (Volkan, et al., 1998). The history of ethnic Serbs in the late 1980s and early 1990s provides a prime example of such time-collapsed chosen trauma reactivation.

After becoming independent from Byzantium in the 12th century, the Kingdom of Serbia thrived for almost 200 years under the leadership of the Nemanjić dynasty reaching its zenith under the beloved Emperor Stefan Dušan. After Dušan died in 1355, the Nemanjić dynasty soon came to an end. In 1371, Serb feudal lords elected Lazar Hrebeljanović as leader of Serbia, although he assumed the ti<x>tle of prince rather than tzar. The decline of Serbia that followed his ascension to power is primarily attributed to the expansion of the Ottoman Empire into Serb territory, culminating in the Battle of Kosovo on June 28, 1389, at the Kosovo Polje (“Field of the Black Birds”) in Kosovo.

There are various versions of the "historical truth" of the Battle of Kosovo (Emmert, 1990). We know that the leaders of both warring groups were killed and that Lazar's body was canonized and mummified. Later, the mummified remains of Lazar were moved from a monastery near the battleground to a safer location north of Belgrade as the Ottomans consolidated their control over Serb territory. During this same period, the Battle of Kosovo, which had begun earlier to evolve into a chosen trauma for the Serb people, truly crystallized into a most important ethnic marker. Mythologized tales of the battle and Prince Lazar were passed from generation to generation through the strong Serbian oral and religious tradition, perpetuating and reinforcing Serbs' traumatized self-images (Emmert, 1990; Lazarovich-Hrebelianovich and Calhoun, 1910; Marković, 1983; Volkan, 1997, 1999a).

As the 600th anniversary of the Battle of Kosovo was approaching in April of 1987, Slobadan Milošević, president of present-day Yugoslavia (the Serb-Montenegro federation) and then a Communist bureaucrat, was attending a meeting of 300 party delegates in Kosovo. At the time, only 10 percent of the population in Kosovo were Serbian; the majority were Albanian Muslims. During the meeting, a crowd of Serbs and Montenegrins tried to force their way into the meeting hall to voice grievances about the hardships they were experiencing in Kosovo. The local police blocked and prohibited their entrance. At that moment, Milošević stepped forward and exclaimed: Nobody, either now or in the future, has the right to beat you.” Enraptured by the drama of the moment, the crowd became frenzied and spontaneously began to sing “Hej Sloveni,” the national anthem, and shouted, We want freedom We will not give up Kosovo This response in turn excited Milošević; he remained in the building until dawn — a 13-hour period — to listen to tales of Serb victimization at the hands of Kosovo Muslims. Milošević emerged from this experience a transformed leader, clad in the armor of Serb nationalism. He would later declare in a speech that Serbs in Kosovo are not a minority since Kosovo is Serbia and will always be Serbia.

One story in particular illustrates how Milošević, with the help of some academics and the Serbian Church, reactivated the Serbian chosen trauma, empowering Serb nationalism. In 1889, the 500th anniversary of Kosovo, plans for moving Prince Lazar's mummified body back to the Kosovo region were discussed, but never came to fruition. As the 600th anniversary approached, Milošević, together with others in his political circle, and with the blessing of the Serbian Orthodox Church, were determined to bring Lazar's body out of exile. Soon thereafter, the mummified remains of the legendary leader of the Serbs were placed in a coffin and taken on tour to every Serb village and town, where it was met by throngs of mourners dressed in black along with church leaders dressed in their religious garb. Serbs began to feel the effects of the collapse of 600 years into the present. As they greeted Lazar's body, they cried and wailed and solemnly vowed in speeches never to allow such a defeat to occur again. The “tour” of Lazar’s body functioned, in essence, as a daily reincarnation and reburial of the medieval prince.

In reactivating Serbs’ mental image of Lazar, Milošević apparently made space for the group to grieve his (and its) defeat at the Battle of Kosovo at last, enabling the reversal of helplessness, humiliation, and shame. Mourners appeared to feel afresh affects appropriate to traumatized self-images, bonding the modern-day Serbs more closely together; individual Serbs’ self-images became suffused with a new sense of common enti<x>tlement for revenge. It is uncertain whether Milošević intended to generate this response; whether intentional or not, however, the reactivation of the Serbs' chosen trauma clearly played a significant role in creating the atmosphere in which atrocities against Bosniaks (Bosnian Muslims), and later against Kosovar Albanians (also Muslims), could take place, since Serbs have historically perceived both Bosniaks and Albanians as extensions of the Ottomans (for a more detailed account of the Serbs' chosen trauma and its reactivation see Volkan, 1997,1999a)."

Summary:
"A comprehensive understanding of conflicts between large (i.e., ethnic) groups must always include a psychological dimension. This paper explores concepts of individual and large-group identity, their inherent connection and, in particular, focuses on “chosen trauma.” Chosen trauma refers to the shared mental representation of a past historical event during which a large group suffered losses and humiliation at the hands of an enemy group. Because of the enormity of the trauma, group members are left with psychological wounds and humiliation that they pass down from one generation to the next. Subsequent generations are given tasks such as mourning losses and reversing humiliation. Since these tasks are shared by most members of the group, the mental representation of the original trauma becomes a marker of the group’s identity. During times of radical change in a large-group’s history, and amid the large-group regression that characterizes such periods, political leaders tend to reactivate chosen traumas. This reactivation, in turn, may become fuel to ignite further the existing large-group conflicts."

Her er mere info:
http://www.redox.dk/spip.php?page=nyhedsarkiv
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry225576.html
http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry217587.html





91 kommentarer

Skriv kommentar
1. doqtawotka 23-04-2008 18:00Rapportér/anmeld
SNOWTIGER

Fantastisk indlæg...
Jeg kan ikke sige det anderledes.
Jeg vil ikke belemre dig med alt for mange rosende ord, men vil nok sige jeg kommer til at citere dig en del, og henvise rigtigt meget til dette blog-indlæg!
Mange tak! Hehe...
2. js_hvidovre 23-04-2008 18:26Rapportér/anmeld
Ja ja hele den borgerlige side er en stor flok tilhængere af nazister...

Ikke et ord om stalinismens gruligheder og drab på mindst 30 mill. mennesker...

Ikke et ord om terror celler, islamisk extremisme, særregler i deres tilflytterlande osv osv osv...

Måske ting man objektivt skulle se på, som bare nogen af de mulige årsager til den spirende fremmedhad...

Nej kun ord, indlæg og andet pladder om at de borgerlige alle er nazister....

Er det at putte folk i kasser?...js

I et tidligere indlæg bliver det beskrevet at *vi skal rydde op i egne rækker først*...henviser til en banner fra WP på Århus stadion.

Jeg synes nu nok at der er andre grupperinger her i landet som burde rydde op først i deres rækker...eller bare i det mindste at man gør det samtidig....
3. plt84 23-04-2008 18:46Rapportér/anmeld
Hej Snow. Det er tungt stof, du har fat i og - som du sikkert ved - også 'a never ending story'.
Mit historiesyn afviger en del fra dit. Jeg hører til den skole, der mener at fascismen var og er et barn af nød & elendighed, manglende oplysning og macho-billeder (af den stærke, diktatoriske leder). Men det samme kan siges om stalinismen.

Ja, KU og dele af Venstre så ikke kønne ud i 30'erne. Og socialdemokratiet (når man tager partiets størrelse med i beregningerne) gik glædeligvis fri af dette flirteri med de mørkere kræfter.

Jeg tror nu man skal vare sig med at overføre erfaringer fra 30'erne med dagens Danmark, fru Espersen til trods. I mellemregningen glemmer mange, de erfaringer og venden-rundt-på-en-tallerken, man gjorde sig før, under og efter 2. verdenskrig. Det bedste eksempel var Dansk Samling og Arne Sørensen.

I regeringen er det åbenlyst, at de Konservative har fattet faren ved DF's navlebeskuende nationalisme og populisme langt bedre og hurtigere end Venstre og Fogh.

Om Kosovo er vi helt enige.
4. doqtawotka 23-04-2008 18:47Rapportér/anmeld
JS_HVIDOVRE

Tror ikke du har læst indlægget.
Det siger intet om at alle borgerlige er nazister.
Bare at den højre side i salen, havde stor indflydelse på / sympati med skabelsen af nazismen og fascismen.

På mange blogs, skriver borgerlige sympatisører, at det var den røde side af salen, der lagde sig fladt på halen, og lod sig dupere af de totalitære styreformer.

Det er jo åbenlyst en sandhed med modifikationer...

Og hvis du endnu ikke har hørt det, har Lars Løkke Rasmussen doneret 600.000 til Osama Bin Laden og deres følgesvende, da han var ung aktivist i VU.
Underligt at det netop er dem regeringen idag bekæmper.

Borgerlige har en tendens til at tænke kortsigtet. Tænke på magt, som et succeskriterie.
Og ikke tænke på at succeskriteriet i virkeligheden, er en sund og bæresygtig verden, for FREMTIDIGE generationer.
5. js_hvidovre 23-04-2008 18:59Rapportér/anmeld
#4

Ja venstrefløjen og socialemokratiet var da begejstrede for den russikse styreform under den kole krig...

Incl alle vores forfattere...

Måske har Lars Løkke doneret penge, men det har hele den vestlige verden, da de var i krig med Rusland under den 1. Afghanistan krig...

Borgerlige har en tendens til at tænke kortsigtet. Tænke på magt, som et succeskriterie.
Og ikke tænke på at succeskriteriet i virkeligheden, er en sund og bæresygtig verden, for FREMTIDIGE generationer.

Det passer nemlig ikke, og du så selv det andet link, at de borgerlige er bedst til kriser...

Det er noget vås at skrive det.... men okay... 93mia til det offentlige, som slet ikke er financieret...jow jow...

En verden med frie markedskræfter vil tilhver en tid være en større succes end markedskræfter styret af en stat...
6. js_hvidovre 23-04-2008 19:09Rapportér/anmeld
#4

Iøvrigt var der ikke mange som kendte nazismen i 30´erne, hverken i Danmark eller i Tyskland selv...

Mange danske politikere har været indeover nazismen...incl.Gert Petersen.... og de blev da også klogere igen...
7. snowtiger 23-04-2008 19:16Rapportér/anmeld
#5 "Ja venstrefløjen og socialemokratiet var da begejstrede for den russikse styreform under den kole krig...
Incl alle vores forfattere..."

Er det noget, som du kan dokumentere? Jeg er enig i, at noget af venstrefløjen lod sig dupere af kommunismen; men langt fra alle. I Danmark havde man faktisk på venstrefløjen et vaskeægte opgør med kommunismen og kommunistisk tankegang. Kan du gætte hvornår?
8. snowtiger 23-04-2008 19:32Rapportér/anmeld
#3 Vi er enige om, at der for den generelle uoplyste masse tegnede sig det samme billede under opblomstringen af nazismen, fascismen og kommunismen. Men både kommunister, fascister og nazister havde nogle meget intelligente og brutale mennesker til både at tegne sig udadtil; men også at sørge for at folket rettede ind. Stalin var et eksempel imens Lenin havde magten i Rusland, ligesom Herman Göring var et eksempel i Tyskland. Hønseavlere og andet 'godt-folk' til trods, så er det farligt at forestille sig, at der ikke var intelligens bag nazismen. Dér ser jeg de konservative af i dags største fejl... De er måske nok klar over, at DF ikke er helt fine i kanten; men i ren magtfuldkommen grådighed vil de hellere samarbejde med DF end at byde dem trods. Denne elitære klike (de konservative) er villige til at gå meget langt hen imod fascisme, før man vil lade de gamle arbejderpartier få magten. Jeg håber ikke, at det går galt undervejs - selv om KU'ernes naive smædesange om død over deres politiske modstandere vækker minder om dengang, hvor det rent faktisk gik galt.

#2 Vågn nu op af den vuggevise du har lullet dig selv ind i. Jeg er ikke bange for at kritisere hverken ekstremistiske islamister eller ekstremister på venstrefløjen. Det har jeg ofte nok gjort i diverse debatter - Ligesom du også ofte nok har set mig sidestille kommunismen med totalitær fascisme. Så hvorfor disse evindelige beskyldninger?
9. snowtiger 23-04-2008 19:35Rapportér/anmeld
#3 Man skal vel i øvrigt heller ikke glemme Kaj Munk, som jo også vendte rundt, da han fandt ud af, hvad nazismen i virkeligheden stod for.
10. js_hvidovre 23-04-2008 19:45Rapportér/anmeld
#7

Bla. Scherfig der til sin død påstod at der ikke var cencur i Rusland og han fandt livet under Stalin...
11. doqtawotka 23-04-2008 19:50Rapportér/anmeld
JS_HVIDOVRE

Nej, det var skam Lars Løkkes eget initiativ at donere penge til Osama Bin Laden. Det var et modstykke til operation dagsværk...
(Som jeg i øvrigt har været formand for i Esbjerg, i min gymnasietid. Og ja, en ræverød organisation. endda så rød, at vi kunne tillade os at samle penge ind til fattige mennesker i den 3. verden... Fyyyha!)
12. js_hvidovre 23-04-2008 19:54Rapportér/anmeld
#7

Er det noget, som du kan dokumentere? Jeg er enig i, at noget af venstrefløjen lod sig dupere af kommunismen; men langt fra alle. I Danmark havde man faktisk på venstrefløjen et vaskeægte opgør med kommunismen og kommunistisk tankegang. Kan du gætte hvornår?

Ja socialdemokraterne i Danmark og iøvrigt i resten af Europa der så forfærdelsen i ideologien og derfor senere bekæmpede den...

Men udfra kommunisme, leninisme stammer begrebet planøkonomi...og en mildere grad af planøkonomi er mange den dag idag stadigvæk tilhængere af....

Kommunismens version minder meget om nazismen.

Dem med den korrekte marxistiske indsigt i tingene havde ret til grænseløs brug af diverse voldelige midler.... og grundlaget for Bolsjevikkerne...

De var lige så besat af samfundsforestillinger om det rene og urene som naisterne var og derfor er der en slående lighed...
13. snowtiger 23-04-2008 19:55Rapportér/anmeld
#10 Jamen det har du da ret i. Men i din kommentar påstår du at »alle« vores forfattere, samt hele venstrefløjen og socialdemokratiet var begejstrede for kommunismen. Det vil jeg gerne se dokumentation for.

Jeg vil også gerne se dig svare på mit spørgsmål angående venstrefløjens opgør med kommunismen. For i modsætning til den yderste højrefløj, som aldrig har haft noget opgør med hverken fascisme eller nazisme, så har venstrefløjen i Danmark rent faktisk haft det opgør med kommunismen. Man valgte den demokratiske proces i stedet for. Ud af det opgør opstod bl.a. VS, SF og senere EL. Et fredeligt opgør som den yderste højrefløj kunne lære noget af.
14. js_hvidovre 23-04-2008 19:55Rapportér/anmeld
#11

Enig har aldrig i min skoletid været med i det lort...

Foretrak en dag på skolebænken...
15. js_hvidovre 23-04-2008 19:59Rapportér/anmeld
#13

Jamen det har du da ret i. Men i din kommentar påstår du at »alle« vores forfattere, samt hele venstrefløjen og socialdemokratiet var begejstrede for kommunismen. Det vil jeg gerne se dokumentation for.

Så hovedparten dengang...

Men fordi de har gjort op med kommunismen, gør det dem ikke bedre....

De har stadigvæk tankegange om planøkonomi og en stærk og magtfuld stat...
16. snowtiger 23-04-2008 20:00Rapportér/anmeld
#12 Ja, jeg er helt enig med dig i, at kommunismen i realiteten udviklede sig til fascisme. Marx' samfundsideologi blev aldrig afprøvet - den led dødsstødet i takt med revolutionen.
17. snowtiger 23-04-2008 20:01Rapportér/anmeld
#15 Skal vi nu ikke lige få lidt ro på her. Der har da ikke i nyere dansk historie eksisteret en regering, som i så høj grad som den nuværende har lagt vægten tungt på statskontrol og statsmagt.
18. doqtawotka 23-04-2008 20:08Rapportér/anmeld
SNOWTIGER

Lige præcis.
Meget underligt at en såkaldt liberal regering, i den grad bliver udraderet af et parti som Enhedslisten, når det kommer til det liberale menneskesyn.

Liberal økonomisk politik fører regeringen heller ikke (læs: CEPOS' cheføkonomer siger at Nyrups økonomiske politik var væsentligt mere liberal.)

JS_HVIDOVRE

Nåh, du tog en fridag?...
At hjælpe mennesker i nød ved hjælp af konkrete projekter; der i den grad kan hjælpe, er ikke din kop te?...
Egoismen længe leve...
19. js_hvidovre 23-04-2008 20:09Rapportér/anmeld
#17

Er statskontrol også overvågning?

For overvågning er samfundet som udvikler sig, og ikke en siddende regering...bare for at nævne en ting...

En til hver tid siddende regering hvad enten den er rød eller blå favoriserer naturligt nok deres egen farve...bla. via smagsdommere...
20. js_hvidovre 23-04-2008 20:12Rapportér/anmeld
#18

Støtter ikke sådanne projekter, vi giver 0.8% af ulandsbistanden...det må være nok...

Støtter jeg noget...støtter jeg kræftforskning og andre danske initiativer...
21. snowtiger 23-04-2008 20:15Rapportér/anmeld
#19 Har du læst George Orwell (1984)?

Anyways... Det er ikke alene overvågning, som jeg ser som problemet. Det berufsverbot, diktering af statslige midler overfor kommunerne, overvågning af den offentlige sektor, oprettelse af lovgivning, som forpligter den enkelte i forhold til staten, frem for at give individuel frihed, etc....
22. snowtiger 23-04-2008 20:16Rapportér/anmeld
#20 LoL.... Siden hvornår er kræftforskning blevet noget specielt 'dansk' initiativ?

-men vi vil gerne tage al æren...
23. js_hvidovre 23-04-2008 20:16Rapportér/anmeld
#18

Meget underligt at en såkaldt liberal regering, i den grad bliver udraderet af et parti som Enhedslisten, når det kommer til det liberale menneskesyn.

Ja sålænge man ikke er kapitalist, amerikaner eller fra politiet... så er det okay....dooohhhhhhhh!
24. js_hvidovre 23-04-2008 20:17Rapportér/anmeld
#22

Kræftens bekæmpelse i Danmark er da pæredansk...

Scleroseforeningen ligeså...
25. doqtawotka 23-04-2008 20:18Rapportér/anmeld
Danmark er lysår efter, inden for kræftforskning og helbredelse.... Hehe...
26. doqtawotka 23-04-2008 20:19Rapportér/anmeld
JS_HVIDOVRE

Ved du hvad liberalisme er??... Hehe...
For jeg siger skam intet der er usandt...
Enhedslisten er garant for et liberalistisk menneskesyn, modsat regeringen....
27. js_hvidovre 23-04-2008 20:19Rapportér/anmeld
#21

berufsverbot

Hvis du kalder en afskedigelse af en pædagog, som er tilhænger af HBTH for Berufsverbot...kalder jeg det

Et nødvendigt træk, for at sikre demokratiet...

overvågning af den offentlige sektor

Ja, for tænk hvis alle deres enorme sygedage faldt....
28. doqtawotka 23-04-2008 20:21Rapportér/anmeld
JS_HVIDOVRE

Man kan ikke sikre demokratiet, med u-demokratiske midler...
Mere simpelt kan det ikke siges...
29. js_hvidovre 23-04-2008 20:24Rapportér/anmeld
#28

Jo man sikrer demokratiet, mod anti demokratiske kræfter...

u-demokratiske midler...

Er også det...at være SYG nok til at hælde maling udover statsministeren....

En tur i Guantanamo ville ha´hjulpet.... hehe
30. doqtawotka 23-04-2008 20:38Rapportér/anmeld
JS_HVIDOVRE

Der er intet sygt over at hælde maling over statsministeren.
Det ville være sygt at skyde ham...
31. snowtiger 23-04-2008 20:44Rapportér/anmeld
JS - tjek mit seneste indlæg.
32. js_hvidovre 23-04-2008 20:48Rapportér/anmeld
#31

Ja, det gør jeg...

Måske man skulle oprette en blog...
33. snowtiger 23-04-2008 20:57Rapportér/anmeld
#32 God idé. :-)
34. border-collie 24-04-2008 01:41Rapportér/anmeld
Snowtiger,

Udmærket indlæg, men der er et par misforståelser:

1) Du kan ikke sige noget generelt om 'de borgerlige' ud fra fire eksempler med forvildede ungkonservative. Når du kommer til dit 'Stem på DF, heil Hitler'-eksempel bliver det jo helt forskruet. Det er jo ikke en kæft anderledes, end når Mogens Camre siger noget generelt om muslimer ud fra fire løsrevede eksempler på muslimer, der gør noget åndssvagt. Er du inspireret af ham, altså retorisk set?

Hvis du vil sige noget om den borgerlige tradition i Europa, så kunne du måske også prøve at sige noget om Churchill eller de Gaulle - ud over, at de kæmpede mod nazismen, så er de nemlig også lidt vigtigere borgerlige politikere end f.eks. Ole Bjørn Kraft - men de passer selvfølgelig ikke så godt ind i dit koncept!

2) Hvis de borgerlige manglede et opgør mod nazismen, så kunne du sige nøjagtig det samme om S og R's samarbejdspolitik. Eller Politikens 'Churchill er en farlig mand'-fis og blålys. Hvorfor begrænse sig til de borgerlige? Navnligt når man tænker på Foghs afstandstagen fra samarbejdspolitikken - mere, end hvad nogen statsminister før ham, borgerlig eller socialdemokrat, har nosset sig sammen til.

3) En mere praktisk, mindre principiel forskel mellem visse borgerlige kræfters affinitet til nazismen og venstrefløjens affinitet til komunismen er jo den, at sidstnævnte politikere stadig er aktuelle i dag - lige meget hvad du synes om DF, så er der ingen tidligere (eller nuværende) nazister i Folketinget.
35. plt84 24-04-2008 08:07Rapportér/anmeld
# 5. "Ja venstrefløjen og socialemokratiet var da begejstrede for den russikse styreform under den kole krig...".

Budz-fodnotepolitik - korrekt eller fejlagtig - havde vel mere at gøre med USA's udenrigspolitik end med Sovjets udenrigspolitik.

"Incl alle vores forfattere...".

Det er da en overdrivelse, der vil noget. Gælder det også Elsa Gress, Henrik Stangerup. Lyngby Jeppesen, Aalbæk Jensen, Bodelsen etc.,etc.

Dit problem, tror jeg, er at du ikke sondrer mellem politik oppefra og folkelige bevægelser nedefra. Skulle man fastholde din synsvinkel, kunne man dengang og kan man i dag stemple store minoriteter i den vestlige verden som renegater. Dem som f.eks. siger stop til overvågningsgalskaben, home land security, Patriot Act m.m. De renegater ender som oftest som morgendagens ledere.

# 8 De konservatives dilemma er åbenlyst, indrømmet. Og at sidde på magten er åbenbart vigtigere end at fastholde et udsyn og et standpunkt, desværre.

# 12. Planøkonomi. Vi har da aldrig i hele Danmarks-historien haft så meget bureaukrati, som nu. Med rapporteringer, evalueringer, centraliseringer etc. som under CHF.
36. doqtawotka 24-04-2008 11:14Rapportér/anmeld
BORDER_COLLIE

"3) En mere praktisk, mindre principiel forskel mellem visse borgerlige kræfters affinitet til nazismen og venstrefløjens affinitet til komunismen er jo den, at sidstnævnte politikere stadig er aktuelle i dag - lige meget hvad du synes om DF, så er der ingen tidligere (eller nuværende) nazister i Folketinget."

Og det kan jo så forklares med at den nazistiske partibevægelse døde i 1945, mens den kommunistiske døde i 1990.

Og Mogens Camre er ingen nazist, nej.
Man han er en syg racist. Han er så fordækt, ulækker, afskyelig, klam, anti-demokratisk og fascistisk.
Det skærer helt end i knoglemarven, når man hører på den syge mand tale...
FØJ!

Og så kan du sige meget om Ole Sohn og Frank Aaen ex.
Men de virker sku' som lidt mere som fornuftige mennesker.
Og ingen af de to, ser krig og had, som et middel til at dræbe alle kulturer, der ikke lige er forenelig med en race-ren tankegang.
37. doqtawotka 24-04-2008 11:23Rapportér/anmeld
BORDER-COLLIE

Og man kan jo ikke sige andet end at ex. Anders Fogh Rasmussen, er dybt racistisk. Manden har for åben skærm udtalt, citat: "Forlad dog Danmark, hurtigst muligt. Rejs med det samme til et andet land. Når i hader os så meget og det vi står for, så er der ikke nogen der holder på jer. I kan rejse når i vil, jo før jo bedre!"
38. doqtawotka 24-04-2008 11:24Rapportér/anmeld
***BING***

Og manden var valgt, indvandrerkortet var spillet!

Klapsalver fra de racerene i salen!
39. snowtiger 24-04-2008 11:26Rapportér/anmeld
#34 Jeg vil overlade til Roger Waters at kritisere Churchill, hvilket han også har gjort. Både gennem The Wall, men i særdeleshed i opfølgeren The Final Cut.
40. snowtiger 24-04-2008 11:40Rapportér/anmeld
#34 Hvad angår dit punkt #2, ved du så hvorfor JP (Jyllandsposten) bliver kaldt Morgenfascisten?

Man kan sige meget om samarbejdspolitiken. Også meget negativt. Det har jeg allerede gjort her: http://blog.tv2.dk/snowtiger/entry203213.h...

MEN... I det mindste var socialdemokraterne og de radikale ikke nede og kysse nazisternes støvlesnuder allerede 7 år inden krigen brød ud.
41. snowtiger 24-04-2008 11:57Rapportér/anmeld
#34 Og til punkt 3)... Hmmm nu var der jo en sag om Søren Espersen, som stod som passivt medlem af DNSB, så vidt jeg husker. Jeg skal gøre det enkelt for dig, og blot pege på, at så længe højrefløjen over en bred kam ikke alene sidder på flæsket, men også på det samlede magtapparat, har selv samme højrefløj jo ikke det store behov for at manifestere sig i gaderne.

Næ, de kan blive derhjemme - stemme på Pia, Anders eller Bendt - og så ellers trygt overlade undertrykkelse, vold mod de anderledes og fremmede, magtfordrejning og udnyttelse til de postuleret legale kræfter i landet. Et stuerent parti kan naturligvis ikke have nynazister eller voldsbøller som White Pride eller erklærede nynazister som medlemmer (selv om de var velkomne i partiet indtil 2005, da EB afslørede dem). Til gengæld kan et stuerent parti med stor magt og indflydelse vælge at vende det blinde øje til højreorienterede bøllers hærgen. Det gør DF så. Har man hørt DF's folketingspolitikere udtale sig om fascisternes hærgen i Århus?

Dem, der i forvejen har magten, har ikke behov for at kæmpe for den. De kan til gengæld med manglende afstandtagen legitimere den vold, som kommer fra deres eget yderligtgående bagland. Derfor forskellen i billedet... At se den kræver dog nok, at man mere generelt er i stand til at analysere og gennemskue et samfund, og ikke blot forlader sig på egen fuldkommenhed.
42. doqtawotka 24-04-2008 12:12Rapportér/anmeld
SNOWTIGER

Det sjove er at jeg som "ræverød betonkommunist" (hehe..) abonnerer på Jydepotten...
Rart at se sagen fra flere sider.

Og overraskende nok (blandt alle solstrålehistorierne om Fogh og hans kompaner), er der faktisk meget negativt om regeringen.
Jeg synes det viser et billede af at tingene sku' ikke kører som de skal!
43. snowtiger 24-04-2008 12:47Rapportér/anmeld
#42 Her er noget om JP: http://home8.inet.tele.dk/oktober/kp/KP200...

Skræmmende læsning.
44. snowtiger 24-04-2008 13:00Rapportér/anmeld
#42 Og når man kigger på diverse skriverier i blogland, så kan man tydeligt se ligheder med citaterne fra JP (1933)...
45. doqtawotka 24-04-2008 13:03Rapportér/anmeld
SNOWTIGER

Jeg er slet ikke i tvivl om Jyllandspostens manglende neutralitet. Men det er netop derfor jeg læser den...
Hvis jeg kan finde en negativ historie om de borgerlige partier, er det med garanti, at historien er meget slem!

Det er nærmest en form for sikkerhed... Hehe...
46. border-collie 24-04-2008 16:00Rapportér/anmeld
Men Snowtiger, du har jo stadig ikke svaret på min forespørgsel.

Hvordan kan du male de borgerlige med samme pensel på grund af nogle latterlige KU'ere, hvor du så bekvemt ignorerer de Gaulle og Churchill angående forholdet mellem den europæiske borgerlighed og nazismen? Ja, meget kan du eller jeg eller Roger Waters kritisere Churchill for, men nazi-sympatier er sgu da ikke en af dem?

Og hvorfor skal vi tage for givet, at VKO f.eks. ligger tættere på nazismen end andre - Fogh tog afstand fra dengang, hvor S og R i regeringen i den grad var nede og kysse nazi-støvler, DF er det mest venlige parti i Folketinget over for det jødiske folk. Espersen, nu du selv nævner ham, er vist israelsk gift, hvis ikke jeg tager meget fejl. Men det er en detalje.

Hvorfor klage så meget over de borgerlige, når det problem, der trods alt er, har gjort sig gældende på begge sider af spektret - og for så vidt er mere relevant for venstrefløjen i og med, at visse politikere er der endnu, som du selv siger.

Det er helt forrygende selektiv brug af kendsgerninger. Du kan sikkert godt få fremmet en politisk pointe - men netop fordi du ikke er dum, burde du være mere konstruktiv.
47. border-collie 24-04-2008 16:18Rapportér/anmeld
Må jeg lige tilføje, Snowtiger:

Hvis det er sandt, som du siger, at de, der sidder på magtapparatet, ikke har behov for at manifestere sig i gaden...

og det også er sandt, at fascister hærger Århus...

så må vi konkludere, at VKO ligger langt fra fascismen. Det er jo en helt og aldeles logisk konsekvens af dine egne ord.
48. snowtiger 24-04-2008 17:17Rapportér/anmeld
#46 Det gør jeg jo netop heller ikke. Det er ikke kun nogle latterlige KU'er, som jeg omtaler og jeg generaliserer netop ikke til alle borgerlige i dette indlæg, blot deres noget diffuse historiske bagland.
49. snowtiger 24-04-2008 17:20Rapportér/anmeld
#47 Netop. Men du glemmer, at hvad der på overfladen ser respektabelt ud i tilfældet DF er pilråddent indeni... Tænk blot på hvad EB gravede frem forholdsvist let (ved brug af nogle enkelte tlf. opkald) for bare to år siden. Nogle kredsformænd blev ganske vist ofret for ikke at tabe ansigt til offentligheden. Men jeg vil vædde på, at hvis man kunne få de samme kredsformænds udtalelse på tomandshånd og helt privat, så ville de fortælle en anden historie.
50. snowtiger 24-04-2008 17:27Rapportér/anmeld
#46 Nu har jeg så i øvrigt heller ikke kritiseret Churchill for at være nazi-sympatisør - ligesom jeg heller ikke har kritiseret samtlige borgerlige for at sympatisere med nazisterne. Den slags generaliseringer lader jeg DF'erne om. Det er de alligevel bedst til.

Hvad angår DF og deres kærlighed til jøderne så har du misforstået nazismen, hvis du tror, at den har jødehad som forudsætning. Det gik ud over socialister, socialdemokrater, kommunister, slaver, sigøjnere, jøder, politiske modstandere, sågar klerikale modstandere, forfattere, kunstnere, handikappede, militærnægtere, franskmænd, med meget mere.

Jøderne var det blot moderne at hade på den tid. Det var ikke specielt for nazismen. Det gjaldt hele det gode borgerskab. Der var nazisterne ikke så specielle fra deres samtid, bortset fra naturligvis deres endlösung. Men når man ser på de allieredes mangel på vilje til at standse myrderierne, så får man næsten den ækle mistanke, at nogle toppolitikere iblandt de allierede ligeledes så Der Endlösung som et nødvendigt onde.
51. border-collie 24-04-2008 17:32Rapportér/anmeld
Generaliserer du ikke? Du taler om 'den borgerlige tradition i Europa' - det må da være fællesnævneren for borgerlige i Europa.

Jeg husker udmærket den sag, hvor enkelte DF-formænd sagde OK til at lukke nazister ind i partiet. Men DF skal vel ikke dømmes på det klare mindretal af idiotiske formænd. Navnligt ikke, når de samme formænd omgående bliver smidt ud. Du ville vel heller ikke sige, at venstreorienterede partier nødvendigvis ligger tættere på islam eller islamisme?

I øvrigt betragter nazisterne selv deres åndssvage holdning som venstreorienteret. Der er jeg faktisk ikke uenig med dem, og det skal der mere end et anonymt Heil Hitler-stem på DF-citat til at ændre på. Navnligt hader de den Søren Espersen, du uretmæssigt vil sætte dem i forbindelse med - men også DF helt generelt.
52. snowtiger 24-04-2008 17:33Rapportér/anmeld
#51 Det er det også for størstedelens vedkommende, når du går tilbage til før og lige efter 2. verdenskrig.
53. snowtiger 24-04-2008 17:35Rapportér/anmeld
#51 Nu vil jeg så i øvrigt tillade mig at stille mig tvivlende overfor om disse formænd var blevet smidt ud, hvis ikke sagen var blevet kendt i pressen. Og du skal ikke komme og påstå, at sagen var ukendt internt i DF.

Hvis nazisterne var venstreorienterede, hvorfor torterede og myrdede de så titusindvis af fagforeningsfolk, socialister, kommunister, socialdemokrater og kunstnere?
54. border-collie 24-04-2008 17:37Rapportér/anmeld
Men det er da meget muligt, jeg har misforstået nazismen. Så må du forklare, hvad nazisme drejer sig om, så vi kan finde ud af, om den ligger tættere på DF end på den yderste venstrefløj f.eks. Jeg tror mest på det sidste.
55. border-collie 24-04-2008 17:44Rapportér/anmeld
'Hvis nazisterne var venstreorienterede, hvorfor torterede og myrdede de så titusindvis af fagforeningsfolk, socialister, kommunister, socialdemokrater og kunstnere?'

Hvis jeg skal følge din argumentation: Hvis nazisterne var højreorienterede, hvorfor torterede og myrdede de så også forretningsfolk og præster?

Svaret er naturligvis: Af samme grund som kommunisterne gjorde det samme. Det er da besynderligt, at du tror, en venstreorienteret stat ikke ville myrde f.eks. kunstnere.
56. snowtiger 24-04-2008 17:47Rapportér/anmeld
#55 Så er der kommunisterne, socialisterne og socialdemokraterne tilbage. Hvorfor myrdede man dem?

Jeg giver dig i øvrigt ikke ret. Kommunisterne, som magthavere i Sovjetunionen, var ikke venstreorienterede. De udviklede sig fra at være venstreorienterede græsrødder og til at blive fascistiske magthavere. George Orwell, som var socialist, beskriver det meget fint i sin verdensberømte bog 'Kammerat Napoleon'.
57. border-collie 24-04-2008 18:04Rapportér/anmeld
#56: Af samme grund som nazister myrdede andre nazister? Jeg siger ikke, kommunisme og nazisme er det samme - jeg ved udmærket, de ikke kan fordrage hinanden - jeg siger bare, vi må placere dem på samme sted i venstre-højre-skalaen (eller socialist-borgerlig-skalaen, for selvom nazismen ændrede sig undervejs er det reelle navn jo også noget med national socialisme.)

I Tyskland så man også, at nazisterne og kommunisterne kæmpede om den samme gruppe vælgere. Det er jo mærkeligt, hvis de er hinandens modsætninger - det ville svare til, at DF og R havde samme målgruppe, men det er jo ikke tilfældet.

Højre-venstre-socialist-borgerlig-halløjet er selvfølgelig kun en ting.

Den vigtigste skelnen overhovedet er mellem demokrater og ikke-demokrater. DF har valgt definitivt side i den sag, og i dette ultimative spørgsmål er de derfor mere på linje med George Orwell end de nazister, de skal høre for at være i familie med.
58. border-collie 24-04-2008 18:05Rapportér/anmeld
Beklager dobbeltindlægget. Troede ikke, det var med første gang - ekstra linje i det andet indlæg for at præcisere.
59. snowtiger 24-04-2008 18:30Rapportér/anmeld
#58 Det er da en noget naiv holdning du lægger for dagen der. Det kan godt være, at de kæmpede om samme gruppe vælgere; men ud fra vidt forskellige forudsætninger og vidt forskelligt politisk ståsted. Tænk lige på Mussolini som definerede fascismen i sit manifest.... Ville han have samarbejdet med venstrefløjen, som han i sit manifest havde skrevet, at det var fascismens pligt at bekæmpe med magt. Nej, det tror jeg ikke. Men Mussolini vendte på en tallerken da Hitler kom til magten og med hjælp af den store strateg Herman Göring begyndte at definere den fascistiske politik, som i høj grad gik andre veje end den Hitler, man havde set i de tidligste år... Nu skal man ikke tage fejl af Göring. I modsætning til hønseavleren, som nok var snu, men ikke synderligt klog, så var Göring et meget kompetent menneske - faktisk ligeså kompetent så det matchede hans legendariske brutalitet. Og det øvrobæiske borgerskab elskede ham...
60. snowtiger 24-04-2008 18:36Rapportér/anmeld
#57 Hvad angår DF, så bekender DF sig nok på overfladen til demokratiet. Men sammen med V og K har man udgjort det regeringsgrundlag, som har gennemført det største opgør med netop demokratiet og tredelingen af magten, som er set i nyere dansk historie.
61. snowtiger 24-04-2008 18:39Rapportér/anmeld
#57 Og sidst men ikke mindst. Nu du snakker om at kæmpe om vælgergrupper, så har Venstre jo eksempelvis flyttet sig fra at være et traditionelt bondeparti til nu at kæmpe om byens vælgere sammen med socialdemokratiet og de konservative. Man holder godt nok fast i traditionerne om at støtte landbruget i Venstre. Men man har i den grad også bevæget sig ind i yuppie-land. Det har socialdemokraterne på deres side også. Her er man gået fra at kæmpe arbejderens sag til nu at kæmpe for Gucci og Lacoste.
62. border-collie 24-04-2008 18:45Rapportér/anmeld
Var Göring så fandens vital i hele spillet? Han var godt nok med længe, men jeg har ikke hørt om, at han støbte så mange ideologiske kugler.

Men altså - hvis du vil kalde min holdning naiv, så gå dog ind og forhold dig til den. Jeg har kastet et par bolde op i luften, du meget gerne må gribe, for jeg vil gerne blive klogere, og du lader til din ære til at være i stand til at diskutere. Du har ikke forholdt dig tilstrækkeligt til dine generaliseringer f.eks., og du har ikke påvist synderligt, hvordan to politisk-ideologiske modsætninger kan dele målgruppe.

En tredje ting, du kunne forholde dig til, er dit eget udsagn om, at kommunisterne i Sovjet ikke var på venstrefløjen, fordi de ikke længere var græsrødder men magthavere - vil det sige, der per definition ikke er højreorienterede græsrødder eller venstreorienterede magthavere? Og bekendte d'herrer Ole Sohn og Frank Aaen sig dermed til et højreorienteret styre?
63. snowtiger 24-04-2008 18:45Rapportér/anmeld
#57 Man kan sige, at både for Mussolini og Hitler skete der det samme, som der skete med Lenin og Stalin i Rusland. De gik fra at være unge socialister til at blive magtgale kyniske fascister. Men når du og mange ude på højrefløjen hævder, at nazismen og kommunismen i praksis var venstreorienterede ideologier, så tager I grundigt fejl.
http://www.fordham.edu/halsall/mod/mussoli...
64. snowtiger 24-04-2008 18:47Rapportér/anmeld
#62 Ja, Ole Sohn og Frank Aaen bekendte sig noget naivt til, hvad de troede var et venstreorienteret paradis; men som i virkeligheden var et skalkeskjul for et brutalt fascistisk styre.
65. border-collie 24-04-2008 18:48Rapportér/anmeld
Pointen om vælgergrupper taget til efterretning. Lad os bare lade det ligge, så interessant er det heller ikke.

'Hvad angår DF, så bekender DF sig nok på overfladen til demokratiet...'

Ingen af alle DF's og VKO's fejl ændrer på, at det fundamentalt er demokratiske partier på en måde, nazisterne eller Hitz but Tahrir ikke er det. "Ikke kun på overfladen" antyder, at de har en skjult dagsorden af fascistisk karakter eller andet, der retfærdiggør associationen til nazisme, du stadig ikke har retfærdiggjort.
66. snowtiger 24-04-2008 18:51Rapportér/anmeld
#62 Hvis du ikke kender Herman Görings rolle i Nazismen, så trænger du godt nok til at åbne nogle historiebøger. Herman Göring var designeren bag opgøret og indlemningen af SA. Han stod bag mordet på Röhm og adskillige højtstående SA-folk. Det var en del af planen om at gøre nazisterne politisk spiselige, samtidig med at han fik ryddet sine egne personlige fjender af vejen sammen med den mindre disciplinerede og mere rebelske del af Hitlers tidlige stormtropper. En sådan organisation som SA var perfekt til at skabe politisk terror; men i praksis uanvendelig til opbyggelsen af den hær, som man skulle bruge, når man fik den politiske magt.
67. border-collie 24-04-2008 18:52Rapportér/anmeld
Hvad beviser dit link om sammenhængen mellem nazismen og kommunismen? Mussolini kan ikke repræsentere nogen af dem.

Hvis du endelig vil tage en skideriks ord for gode varer, så kunne du overveje Povl Heinrich Riis Knudsen, den gamle nazifører. Han gjorde rede for nazismen som en venstreorienteret ideologi.
68. snowtiger 24-04-2008 18:57Rapportér/anmeld
#65 Hvis der skal et nyhedsmedie som Ekstrabladet til for at afsløre og stoppe for DF's indlemmelse af nazister i partiet, så er der da noget virkelig galt. Enten har DF ikke styr på deres bagland, hvilket jeg ikke tror på, når man ser den topstyring der lægges for dagen, eller også var topledelsen bekendt med at der foregik sådanne ting i det skjulte, så længe det ikke kompromitterede den politiske dagsorden som regeringens støtteparti.

Nu nævner du HUT. Jeg er ikke meget for HUT. Jeg bryder mig lige så lidt om deres metoder og holdninger, som jeg bryder mig om DNSB eller SIAD. Det er der dog rigtig mange andre både medier og bloggere som bruger en stor del af deres fritid og plads i blog-land til at belyse. Derfor holder jeg mig til at udtrykke min kritik af HUT og lignende oganisationer, når de nævnes af andre. Hvis der skal være en smule balance i tingene, så er det nok meget sundt, tror du ikke?
69. snowtiger 24-04-2008 18:59Rapportér/anmeld
#67 Det er jo rent skalkeskjul... For at forføre de laveste samfundslag. Ligesom det DF leverer i nutidens Danmark. DF kæmper jo netop ikke den lille mands sag. Det er ren populisme og skrårem og motorsavsreklameblade.

Hvis nu du tænker dig rigtig godt om... Hvem var det så lige Mussolini var allieret med? Ville han alliere sig med en flok venstreorienterede, som han hadede? Nej vel?
70. border-collie 24-04-2008 19:09Rapportér/anmeld
#66: Jeg har et basalt kendskab til Göring. Det var dog mit indtryk, at hans rolle var mere teknisk, end det du skrev om ligefrem at definere nazismen. Men jeg tager da dine ord for gode varer og læser sikkert nærmere en af dagene.

Nu tilbage til emnet:

Din pointe om Ekstra Bladet-afsløringen hviler på to præmisser, jeg ikke anerkender:

For det første, at et mindretal, der opfører sig idiotisk, skal definere en større gruppe som idioter.

For det andet, at det er meget muligt, at lokalformændene simpelthen har betragtet 'nazisten' som en kunde - og man sælger da ens produkter til kunderne lige meget deres politiske holdning. Sikkert en holdning, man kan forvente at finde mere i et ungt parti end i de gamle.

Min pointe er ikke, at det er demokratisk eller rigtigt eller hensigtsmæssigt. Det er stadig idiotisk at gøre sådan. Min pointe er bare, at hvis DF-formændene havde den indgangsvinkel, så betyder det IKKE nødvendigvis, at de står i relation til nazismen.

Og som jeg sagde i min første pointe: Selv hvis de havde, skulle toppolitikerne og flertallet af DF'erne, som er gode demokrater, vel ikke høre for et mindretals fejltagelser.
71. border-collie 24-04-2008 19:20Rapportér/anmeld
#69: Jeg ville dog, hvis jeg var dig, skrive mest om de grupperinger, der udgør den væsentligste modstand mod demokratiet, dvs. mere HUT end SIAD. Eller dem, som eventuelt indgår i en reel relation til demokratiske parter.

Men hey, ingen problemer med mig, hvis du foretrækker at skrive om andre skiderikker end dem! Jeg bliver bare bekymret over, at gode demokrater ender med at blive sat i relation til dem.

For at besvare dit spørgsmål om, hvem Mussolini var allieret med: Hitler, selvfølgelig.

Men Hitler samarbejdede jo også med Stalin i en periode - har jeg så også bevist min pointe, eller hvad?

En note om topstyring: Ingen topstyring kan stoppe idioter, som er partimedlemmer, fra at lave ulykker. Og uden at forsvare idioter, så vil jeg sige, at DF's topstyring faktisk betyder, vi burde være mindre bekymrede - da netop disse idioter har relativt mindre indflydelse, end de ville have andre steder.

Du talte selv om et borgerligt opgør med nazismen på et tidspunkt, gjorde du ikke? Det har ikke kun Fogh, men også DF taget. Modsat venstrefløjen med deres gamle fascination.
72. border-collie 24-04-2008 19:21Rapportér/anmeld
Undskyld de gentagne indlæg. Jeg skal bare præcisere, at det andet præmis, jeg ikke anerkender, selvfølgelig er, at det IKKE er muligt, at lokalformanden bare har betragtet stodderen som en kunde.
73. snowtiger 24-04-2008 22:08Rapportér/anmeld
#71 Hitlers samarbejde med Stalin var ren førkrigstaktik. Hitler havde planer om krig på Østfronten allerede da han indgik den ikke-angrebspagt med Stalin. Grunden? Jo han hadede socialister og kommunister.

Hvilken gammel fascination af nazismen snakker du om mht. venstrefløjen?

#70 Når det kommer til Göring, så mistede han reelt en stor del af sin indflydelse på krigen, eftersom han ikke var interesseret i en verdenskrig. Han var tilfreds med indtagelsen af Østrig og Tjekkoslovakiet. Men Görings indflydelse på nazisternes magtovertagelse og definitionen af politikken både inden og op gennem 30'erne var fundamental. Det var bl.a. Göring, som udtænkte koncentrationslejrene og opgøret med socialister, socialdemokrater, fagforeningsfolk og kommunister. Göring tilhørte nemlig det gode borgerskab.
74. snowtiger 24-04-2008 22:13Rapportér/anmeld
Så vidt jeg har forstået samarbejdspolitikken, så udsprang den ikke af nogen særlig fascination af nazismen; men af den samme pragmatiske kræmmermentalitet, som man også havde under 1. verdenskrig. Deraf udtrykket Gulaschbaroner.

Hvad angår DF af idag, så kan ingen af os bevise præcis, hvad der foregik bag tæpperne mht. de fyrede landsdelsformænd.

Hvad angår et opgør med nazismen, så har alle demokratiske partier jo taget et officielt opgør med nazismen. Ellers ville man ikke høste mange stemmer ved folketingsvalg. Men Fogh og VKO er til gengæld ved at indføre fascistiske love ad bagvejen. Og dét er gennem faktiske handlinger. Nu har jeg det sådan, at handlinger viser mere om folk end deres ord.
75. snowtiger 24-04-2008 22:18Rapportér/anmeld
Hvad angår DF af idag, så kan ingen af os bevise præcis, hvad der foregik bag tæpperne mht. de fyrede landsdelsformænd. Jeg tillader mig at teoretisere over et muligt scenarie. Det er sådan set ikke så forskelligt fra den dæmonisering, som DF'erne udviser overfor muslimerne, bortset fra at jeg tager mit udgangspunkt i faktuelle handlinger, hvilket absolut ikke altid gør sig gældende, når man forsøger at gøre 1.3 milliarder mennesker ansvarlige for nogle i sammenhængen relativt få yderligtgående muslimers handlinger.
76. snowtiger 24-04-2008 22:22Rapportér/anmeld
Du skal i øvrigt ikke undskylde for, at du præciserer dine indlæg. Det tager jeg som et udtryk for, at du er engageret i debatten. Det kan jeg godt lide. Og jeg respekterer også dine holdninger - også når jeg ikke er enig. Jeg præciserer jo også selv.
77. snowtiger 25-04-2008 13:41Rapportér/anmeld
Selv kongehuset plejede relationer med erklærede nazister i 30'erne: http://avisen.dk/dansk-topnazist-elsket-ko...
78. snowtiger 25-04-2008 13:41Rapportér/anmeld
http://avisen.dk/nazist-ven-kongehuset-240...
79. doqtawotka 25-04-2008 13:48Rapportér/anmeld
SNOWTIGER

Ja, det var faktisk en meget spændende artikel...
Jeg fik læst den imorges. Forsiden sprang så meget i øjnene, at jeg ikke kunne lade være med at læse den...
Meget interessant at Christian Schalburg blev forarget over at Tyskland indvanderede Danmark.
Han var jo faktisk utroligt patriotisk, som jeg kunne læse det.
Endda mere, end mange andre danskere.

Og artiklen fortæller jo om, hvad der sker med mennesker, der har haft dårlige oplevelser som barn.
At de kan udvikle et så forskruet menneskesyn...

Må være lidt hen af mange DF'ere, som har fået en dårlig oplevelse af et par indvandrere, og derefter kanaliserer alt deres had, over på ALLE indvandrere...
80. snowtiger 25-04-2008 14:15Rapportér/anmeld
#79 Jep.. En god artikel de har begået der.
81. plt84 25-04-2008 15:24Rapportér/anmeld
# 79. "Må være lidt hen af mange DF'ere, som har fået en dårlig oplevelse af et par indvandrere, og derefter kanaliserer alt deres had, over på ALLE indvandrere...".

Jeg tror du tager fejl. De fleste DF'ere kender slet ikke nogen indvandrere af anden etnisk herkomst. Der er 3 motiver til deres aggressivitet: enten frygter de det ukendte (hvilket er meget menneskeligt) eller også har de brug for nogen at se ned på (hvilket er meget menneskeligt, men ikke særlig sympatisk) eller endelig opfatter de nytilkomne som personer, der kommer for at nasse på samfundet og reducerer deres del af kagen, som de mener tilhører dem selv (hvilket hverken er særlig menneskeligt eller sympatisk).
82. border-collie 25-04-2008 17:34Rapportér/anmeld
Faktisk står DF ret stærkt på Vestegnen med høj forekomst af indvandrere. Måske er en mulig grund til DF-ere's såkaldte 'aggressivitet' bare, at det er dem og ikke eliten, der skal betale regningen for indvandringspolitikken. Faktisk er der masser, der stemmer DF ud fra et ræsonnement og ikke ud fra frygt eller begær eller had. Ja, tro det eller ej...
83. plt84 25-04-2008 21:37Rapportér/anmeld
# 82. Om Vestegnen. Det har du faktisk ret i og derfor lever de kun op til de 2 sidstnævnte kriterier. Det er altid dem socialt "lige over" der hetzer mod andre "lige under". Sådan er det i USA (førhen ufaglærte hvide arbejdere og sorte og nu hispanics og sorte), og sådan er det her.

Om eliten: Resonnementet holder ikke. Meget kan man sige om os, men progressiviteten i skatten er kommet for at blive. Det er de bedst stillede fra den økonomiske overklasse og ned til middelklassen, der betaler gildet. Ikke den typiske vælger på Vestegnen.

Subjektivt: Jeg oplevede sidste forår med et gæsteindlæg ved en generalforsamling i en kolonihaveforening i Herlev, Danmark fra sin dårligste side. Før generalforsamlingen gik snakken ved bordet om 2 ting: 1) Racistiske bemærkninger om de 'nye' danskere og staldfiduser om hvordan man trak flere penge ud af kommunekassen. Forstemmende.

Psykologen Eggert Petersen foretog for ca. 10 år siden en analyse af danskernes forhold til indvandrere. De egne af landet, hvor der ingen indvandrere var, var også de områder hvor frygten var størst. Deres fordomme må derfor være skabt af medier og af vandrehistorier.
84. snowtiger 26-04-2008 10:21Rapportér/anmeld
Plt84 - Dårlige forvrængede oplevelser af virkeligheden kan også introjiceres fra medier og vandrehistorier. Men du har ret i, at det absolut hører til fåtallet, som har haft direkte negative oplevelser med indvandrere. Er i øvrigt meget enig med de øvrige årsager, som du lister.
85. border-collie 26-04-2008 20:28Rapportér/anmeld
Et andet eksempel er i øvrigt Bornholm - få indvandrere, men formentlig det sted i landet med mindst støtte til DF.

'Det er de bedst stillede fra den økonomiske overklasse og ned til middelklassen, der betaler gildet.'

Selvfølgelig er det Strandvejen, der betaler gildet. Det er derimod Vestegnen, der skal forholde sig til kriminalitet, forventninger om særbehandling osv. Det er ikke bare et spørgsmål om kroner og øre.

Plt84, Snowtiger - hvis vi antager, de steder, hvor modstanden mod DF er størst, også er stederne med færrest DF'ere, har vi så bevist, at dette skyldes medier og vandrehistorier frem for konkret grundlag? Hvorfor/hvorfor ikke?
86. plt84 26-04-2008 21:47Rapportér/anmeld
# 85. Du har en pointe og det er korrekt, at billedet ikke er sort og hvidt.

Det er ikke i storbyernes metro, problemet er størst. På Vesterbro og Nørrebro er det snarere de 'autonome' og deres mange medløbere (legitimering af vold og hærværk under dække af en politisk sag?), der skaber spændingerne.

Det er ikke et unikt dansk fænomen. Man lever i harmoni med en regnbue af kulturer og bidrager til at løfte mangfoldigheden i byer som Berlin, New York og Amsterdam. Men i Bad Neunahr, Springfield eller Rosendaal.........

Bornholm er et dårligt eksempel - af geografiske og erhvervsmæssige årsager. Øboerne skal have megen fantasi for at forestille sig en horde af nye danskere, der udvandrer til et afsides liggende sted.

Tag og kig på Københavns Kommune - hvordan fordeler tallene sig på de enkelte partier i forhold til landsgennemsnittet. Jeg kender dem godt ;-).

Jeg kender godt en væsentlig årsag til hvorfor det er gået galt. Vi var for 'liberale' i 70'erne og 80'erne (inkl. mig selv, sagde hunden) ved ikke at stille eksakte krav for at få permanent opholdstilladelse eller statsborgerskab. At se borgere, der har boet her i 2-3 årtier uden at kunne sproget (bare nogenlunde) og skal have en datter eller nabo med ned hos kommunen, når der skal udfyldes en formular.
87. plt84 26-04-2008 21:58Rapportér/anmeld
# 85.

http://web.politiken.dk/valg2007/resultate...

http://web.politiken.dk/valg2007/resultate...

http://web.politiken.dk/valg2007/resultate...
88. snowtiger 27-04-2008 11:46Rapportér/anmeld
#85 Ja, du har bestemt en pointe der. For frygten overfor DF er jo også eksisterende. Det er bare ikke så svært at komme udenom de ting, som DF rent faktisk selv siger i medierne. Derfor er noget af den frygt der hersker omkring DF ikke helt så ubegrundet som noget af den frygt, der hersker omkring indvandrere.
89. border-collie 27-04-2008 22:21Rapportér/anmeld
Hvis Bornholm er et dårligt eksempel, så er Nørrebro og Vesterbro endnu dårligere. Høj forekomst af indvandrere, ja, men beboerne er formentlig også yngre, rigere og bedre uddannet end befolkningen generelt - det er parametrene, man finder DF's vælgerkorps igennem, ikke bonderøvs-myten. Det forklarer også, hvorfor f.eks. DF i Gentofte scorer langt under landsgennemsnittet, selvom der ikke er en neger i sigte...
90. snowtiger 27-04-2008 22:56Rapportér/anmeld
#89 Jeg bor da i Gentofte Kommune og her er altså masser af indvandrere. Der er også negre.
91. plt84 28-04-2008 13:22Rapportér/anmeld
# 89. Aldrig i livet. Nørrebro og Vesterbro er sgu ikke rige. Det er Østerbro og Fr'berg. Samt det Indre By som udgør kvarteret omkring Kongens Nytorv

http://66.102.9.104/search?q=cache:JjTfUa6...